Наталья, ваше имя преимущественно известно в гей-сообществе, благодаря проекту "Альянс гетеросексуалов за равноправие ЛГБТ". Расскажите, кто стоял у истоков этого проекта, как все начиналось?
Начиналось все весной 2012 года. Сама идея создать движение френдли-гетеросексуалов возникла в апреле, в ходе обсуждения какой-то очередной милоновской дури. Это было на моей странице ВКонтакте, идея была моя, и она была сразу горячо поддержана несколькими моими друзьями. В ту же ночь я написала об этом пламенное письмо в рассылку "Выхода", и там она тоже нашла позитивный отклик. 18 мая состоялось первое собрание группы, которая неделю спустя стала называть себя "Альянс гетеросексуалов за равноправие ЛГБТ".
"Я надеюсь, что нам удалось реализовать нашу миссию хотя бы отчасти. Сдвинуть глыбу с места, подточить гомофобную монополию".
Той почвой, на которой родился и вырос Альянс, было усиление дискриминационной политики в отношении ЛГБТ, в частности закон о "гей-пропаганде". Эта дикость вызвала возмущение у многих гетеросексуалов. Я сама с осени 2011 года, когда был внесен милоновский законопроект, стала более активно участвовать в деятельности ЛГБТ-движения, в кампании против закона, была волонтером "Выхода". В какой-то момент поняла, что трачу на это все свое свободное время и душевные силы, потому что мне это действительно важно - громко сказать "нет" этому средневековому варварству. И я такая была не одна. Так, большой резонанс вызвало выступление моего друга Сережи Кондрашова - гетеросексуального женатого мужчины - в защиту ЛГБТ и против гомофобного закона в Санкт-Петербурге. В своем открытом письме Милонову он писал, что у его семьи есть подруга-лесбиянка и он считает ее семью не менее "нормальной" и "социально равноценной", чем свою. Письмо наделало много шуму. Сергей также вышел на пикет и был задержан.
Альянс был создан для того, чтобы сделать эту позицию - гетеросексуалы, поддерживающие ЛГБТ, - видимой в обществе. Мы хотели отобрать у гомофобов монополию на выражение мнения "сексуального большинства", которую они себе самовольно присвоили. Ведь гомофобный мейнстрим утверждает, что якобы "сексуальные меньшинства" борются против "большинства нормальных людей". А мы говорим, что это наглое вранье и манипуляция. Потому что есть мы, и нас много - гетеросексуалов, выступающих за равноправие для тех, кто на них не похож. И мы докажем, что это нормальная и нравственная позиция - защищать притесняемое меньшинство. Мы понимаем, что быть толерантным, принимать человеческие различия - это естественно и достойно, а недостойно - ненавидеть, обижать и унижать людей за то, что они просто любят по-другому. Созданием Альянса мы хотели показать той части общества и власти, в которой сильны гомофобные предрассудки, что борьба за права "сексуальных меньшинств" - это не только забота самих меньшинств, которые хотят отвоевать себе место под солнцем. Но это - и интерес "большинства". В здоровом обществе вменяемые люди стремятся к тому, чтобы всем гражданам в этом обществе было комфортно, чтобы никто не чувствовал себя человеком второго сорта. Общество, в котором делят людей на сорта и где культивируется ненависть и дискриминация, - глубоко нездорово и ему следует лечиться от этих ментальных вирусов.
Я надеюсь, что нам удалось реализовать нашу миссию хотя бы отчасти. Сдвинуть глыбу с места, подточить гомофобную монополию. Раньше тех, кто высказывался против притеснения ЛГБТ, сразу автоматически записывали в геи. Теперь толерантные гетеросексуалы могут спокойно "выйти из шкафа", не боясь, что на них повесят какие-то ярлыки. Они просто могут вступить в наш Альянс.
"Альянс..." был организатором целой серии запомнившихся смелых акций и проектов. Назовите, на ваш взгляд, наиболее значимые?..
Мы организовали много публичных акций, это было нашей главной фишкой. Мы много выходили на улицу - на митинги и пикеты, чтобы высказаться против гомофобии и дискриминации. Их было много, и я бы не стала выделять что-то отдельно, они важны все в совокупности - как последовательное приучение общества к тому, что радужные флаги и тема защиты прав ЛГБТ - это то, с чьим существованием ему придется смириться. Нравится это ему или нет.
Я также считаю очень важным то, что мы делали в рамках коалиции "Демократический Петербург". Участвовали во всех общедемократических акциях. Например, выступали против антисиротского закона, против войны в Украине и т.д. Это было очень нужно - сблизить ЛГБТ-сообщество и демократическую оппозицию. Потому что наше ЛГБТ-сообщество во многом оторвано от общего политического контекста, живет своими проблемами, варится в собственном соку. Политическое сообщество, в свою очередь, также не очень воспринимало еще недавно проблемы ЛГБТ. Теперь произошло сближение. ЛГБТ-активисты участвуют в организации общедемократических акций, а политические активисты и партии приходят, в свою очередь, поддержать их - против милоновско-мизулинских идиотизмов. Альянс внес в этот процесс сближения немалую лепту. Эта гражданская солидарность, я считаю, крайне важна.
Также из того, что придумал Альянс, я назову антипремию "Золотая клизма", которую мы ежегодно вручаем особо "выдающимся" гомофобам. Очередная, третья церемония состоится через неделю, ждите.
Что будет с "Альянсом..." после того, как вы уехали и попросили политического убежища в Испании?
Несмотря на то, что я уехала, я не отошла от дел. Я продолжаю заниматься делами Альянса. Ведь это мое любимое детище. Во всем, что не требует физического присутствия, я участвую. Все-таки мы живем в глобальном мире, и быть на связи друг с другом не составляет труда. И я общаюсь с коллегами через интернет каждый день.
Я очень надеюсь, что Альянс продолжит существовать и после моего отъезда. Собственно, это и покажет, насколько жизнеспособен проект. Продолжает ли он жить после того, как его идейный вдохновитель отошел от дел, или умирает с его уходом. Мне хотелось бы надеяться, что Альянс не держался на одном человеке.
Мы сейчас с коллегами обсуждаем будущее Альянса. Что следует изменить в нашей работе в условиях, когда кардинально изменилась ситуация в стране. Это связано не только и не столько с моим отъездом, а с глобальными процессами. Сейчас та среда, в которой мы работаем, совсем не такая, как была два с половиной года назад, когда мы начинали. И это порождает определенный ступор.
С одной стороны, государственная гомофобия несколько отошла на второй план, хотя и не исчезла. С другой стороны, Россия сегодня ведет агрессивную войну против Украины. Общество пропитано насквозь ненавистью и ложью, население зомбировано путинской телевизионной пропагандой. И ты просто чувствуешь конденсат всего этого безумия в воздухе, оно сочится на тебя ядом каждый день, и от него некуда деваться. Путинская Россия поставила себя в изоляцию в отношениях с цивилизованным миром. Тем самым миром, ценности которого, такие как толерантность и права человека, мы пытались прорастить на отечественной почве. Сейчас эти слабенькие ростки растоптаны, раздавлены гусеницами танков. Тех танков, которые в Украине, и тех, которые ездят по мозгам россиян через телевизор. Людей приучили к крови, в них растравили ненависть ко всем непохожим, их унизили ложью, даже если они сами этого не понимают. Мы видим такое озверение вокруг нас, которого давно не было даже при советской власти. Не буду сильно углубляться в этот общеполитический российский контекст, об этом и так много и постоянно говорят. Я это сейчас к тому, что это радикальное изменение атмосферы в обществе не могло не сказаться и на Альянсе. Альянс всегда был чувствителен к таким вещам. Мы, в отличие от многих других ЛГБТ-организаций, никогда не боялись ступать на поле политики, мы - весьма политизированная организация. За минувший год политикой мы занимались, наверное, даже больше, чем нашими профильными вопросами. Нас часто упрекают за это, говорят, что мы много внимания уделяем Украине. Но надо понимать, что все, что происходило и происходит вокруг аннексии Крыма и войны России против Украины, - это не какие-то посторонние для ЛГБТ вещи. Это то, что формирует в России политический климат, который влияет на всех. Это не все понимают, к сожалению. Что чем наглее и агрессивнее ведет себя Путин по отношению к Украине, тем хуже будет и ЛГБТ. Собственно, Путиным сейчас против украинцев и антивоенно и антиимперски настроенной оппозиции в России используется ровно та же технология, с помощью которой раньше сделали "врагами народа" ЛГБТ. Населению через телевизор подсунули новый объект для ненависти. Народу скармливают идеологическую ботву про "духовные скрепы", "традиционные ценности", "особый путь России" и прочее. Этот ядовитый бурьян мракобесия разросся именно на почве противостояния с Западом в ходе войны в Украине. В нем воспроизводится и ненависть к ЛГБТ как один из главных элементов. Не зря мы слышим постоянно всякие выдуманные страшилки про "гейропу". Поэтому те представители ЛГБТ, которые считают, что происходящее в Украине их мало касается, глубоко заблуждаются. В списке "врагов народа", которых россиян учат ненавидеть, они отошли с первого на третий план, но никто их из этого списка не исключил и даже не собирался. В любой момент гомофобную карту власти снова достанут из рукава и пустят в дело. Сегодня ситуация в стране настолько накалена, что власть способна на любую дичь. Может, например, вывести Россию из Совета Европы (если нас оттуда не выкинут раньше), и тогда мы начисто лишимся возможности апеллировать к европейским правовым принципам и жаловаться в ЕСПЧ. Могут вернуть уголовную статью за гомосексуальность, как было в СССР. Я уже ничему не удивлюсь. Рамки цивилизованности и здравого смысла сейчас максимально размылись.
"Собственно, Путиным сейчас против украинцев и антивоенно и антиимперски настроенной оппозиции в России используется ровно та же технология, с помощью которой раньше сделали "врагами народа" ЛГБТ".
Это все я говорю к тому, что в этих новых условиях Альянсу требуется другая стратегия, возможно - другие приоритеты и направления работы. Мы думаем над этим очень много. За этот год случилось столько всего, что продолжать действовать, как раньше, невозможно. Надо меняться, перестраивать работу, находить новые пути влияния на процессы.
Кстати, как продвигается работа по получению убежища? Вы уже подали документы, собираете их?.. Каков ваш статус сейчас в Испании?
Я жду решения по моему заявлению с просьбой о политическом убежище. Заявление я подала, интервью в миграционном отделе полиции прошла в конце сентября. Принятие решения о предоставлении статуса беженца - процесс не быстрый, он может занять около года. Таковы здесь сейчас средние сроки рассмотрения заявлений от россиян. Так что ждать еще долго.
Через четыре месяца я получу разрешение на работу. Пока главное, чем я занимаюсь здесь, - это изучение испанского. Также налаживаю контакты с единомышленниками, изучаю местную среду. И, разумеется, думаю о том, как я могу здесь продолжить заниматься тем, чем занималась в России.
Кто-нибудь вас поддерживает, или все делаете сами?
Поддерживают друзья, которые раньше меня сюда приехали. Как старые, так и новые друзья. Помогают советами. Также у меня есть адвокат, которая помогает оформить бумаги для дела об убежище. Ну и, конечно, морально поддерживают родители и друзья из России и других стран.
Когда я написала о том, что уехала, и объяснила причины такого шага, я получила очень много писем от незнакомых мне людей, которые выражали свою солидарность и понимание. Это тоже мне очень много дало, был сильный позитивный заряд.
Ваш отъезд и то, как вы сейчас устроились, наверное, это то, что сегодня более всего интересует ЛГБТ в России, ведь чемоданные настроения все усиливаются. Что послужило катализатором вашего отъезда - какое-то конкретное событие, общее настроение? Что точило камень, и камень лопнул?
Я не думаю, что именно мой отъезд больше всего всех интересует, скорее нужно говорить о тенденции. Уехало уже немало ЛГБТ-активистов, причем тех, кто находился всегда на передовой, на переднем крае борьбы. Последний яркий пример - Кирилл Калугин, самый смелый из активистов, тот, кто не боялся выйти в одиночку навстречу агрессивной толпе. Я знаю, что наш отъезд кого-то стимулировал задуматься о собственном будущем в этой стране, а кого-то, напротив, вгоняет в уныние. Мне писали такие вещи: "Если и ты уехала, то как же мы теперь? Ты давала нам надежду..." Вместе с тем, было много упреков и даже плевков в спину от своих. Это все было нелегко переварить, и это говорит о том, что ситуация накалена до предела, людей переполняет отчаяние, нервы - как натянутая струна. И все в общем понимают, куда все катится. И вопрос лишь в том, какое решение ты примешь лично для себя в этой связи. Я уехала, потому что моя чаша отчаяния в какой-то момент переполнилась. Я поняла, что больше не могу. Не могу выносить весь этой безумный бред и ужас, в котором я живу. Не могу дышать этим отравленным воздухом, задыхаюсь.
Было ощущение потери надежды на то, что мы можем что-то изменить в стране, с одной стороны, а с другой - риски и угрозы в связи с правозащитной и политической деятельностью многократно выросли. Я лично получала постоянные угрозы расправы, и последнее время все чаще. После акции в День независимости Украины 24 августа в Петербурге на Малой Садовой, где на нас бросались с кулаками агрессивные представители проправительственного движения "НОД", угрозы пошли просто сплошным потоком. Меня обещали подкараулить, избить, убить... Обзывали меня "укрофашисткой" и утверждали, что я "организую Майдан в Петербурге". Ко всему этому добавлялась угроза того, что против меня могут завести дело, под тем или иным предлогом "закрыть". Ко мне домой уже приходила полиция. До меня дошли сведения о том, что против меня ведут разработку спецслужбы. Последние несколько месяцев было постоянное ощущение опасности, что в любой момент может случиться что-то плохое, и ты не знаешь точно, откуда и когда ждать удара. Либо посадят, либо стукнут по голове где-нибудь. При этом примеров сфабрикованных политических дел и расправ над людьми, которые занимаются тем же, что и ты, вокруг все больше и больше. Я слишком ценю свою свободу и приватное пространство, даже возможность обыска дома вызывала у меня ужас и омерзение, а шанс оказаться в тюрьме - и подавно. И я не стала ждать, когда со мной что-то такое сделают эти подонки - в погонах или без.
В принципе такого рода опасности были и раньше. На акциях в защиту прав ЛГБТ мы регулярно сталкивались с агрессией гомофобов и неонацистов, и властям наша деятельность тоже была не по душе, нас постоянно "пасли" и угрожали нам. Но сейчас все эти риски стали резко и на порядок выше - из-за наших выступлений против аннексии Крыма, против агрессивной войны, развязанной Путиным в Украине, против тотальной лжи и зомбирования населения России через государственные СМИ, против всего того безумия, которое стало нормой. Для властей Украина - гораздо более принципиальный вопрос, чем ЛГБТ. Они поставили все ставки на эту войну, а всех, кто выступает против, открыто травят в СМИ, называют "врагами народа", "национал-предателями", "пятой колонной" и так далее. И для нас всех было огромным шоком то, как быстро и как легко Кремлю удалось добиться поддержки этой подлой и безумной политики со стороны подавляющего большинства населения. Можно спорить, соответствует ли действительности пресловутая цифра - 84% поддержки Путина, но очевидно, что процент зомбированных пропагандой действительно неприлично высок. А мы не имеем практически никакой возможности донести до общества альтернативную точку зрения, нам затыкают рот и делают из нас врагов и маргиналов. Это все угнетало очень: тяжело бороться, когда ты не видишь уже никаких шансов пробить стену лжи. У тебя связаны руки, и против тебя еще объявили охоту. Тогда, после мартовского пропагандистского залпа "Крымнаша" у меня появились первые мысли о том, что, вероятно, придется уехать, потому что накрыло ощущение полной безнадеги. И с тех пор погружение в пучину безнадеги только росло: полным ходом реставрируется тоталитаризм советско-фашизоидного типа, опускается железный занавес, принимаются один за одним безумные законы, пропаганда промывает мозги народу. Как с этим жить?
Почему Испания?
Выбор Испании был относительно случаен. Когда я начала думать о возможности отъезда, то сначала мысли были об Америке. Туда меня звали знакомые ЛГБТ-активисты, которые уехали ранее. Но в США мне ехать не хотелось - это слишком далеко, там будет меньше шансов увидеться с родными и друзьями. Поэтому я выбрала Европу, а Испанию - потому что здесь процесс рассмотрения просьбы об убежище - довольно лояльный, мне знакомы случаи получения убежища россиянами. И это достаточно безопасное расстояние от России, но не настолько далекое, чтобы не было возможности встретиться с близкими людьми. Кроме того, у меня в Испании есть подруга, которая помогла мне здесь сориентироваться, когда я приехала.
Общаетесь с кем-нибудь из испанских ЛГБТ-активистов или русских беженцев?
Да, конечно, общаюсь и с теми, и с другими. Познакомилась с несколькими ЛГБТ-организациями, работающими в Мадриде, даже была волонтером на ЛГБТ-кинофестивале в ноябре. Наладила контакты с сотрудниками государственной программы поддержки ЛГБТ мадридского муниципалитета (глядя из России, это звучит как нечто из параллельного мира, да?).
"Я хочу видеть страну, где у людей есть чувство собственного достоинства, где люди ценят и отстаивают свою свободу..."
Также у меня появились новые друзья среди эмигрантов из России и Украины, есть среди них и ЛГБТ. Мы думаем о том, чтобы создать здесь новую организацию.
После этих трех месяцев или уже более в Испании не сожалеете о принятом решении?
Нет, о решении уехать я не жалею. Ситуация в России продолжает катиться по той же наклонной плоскости вниз.
Хотя я, конечно, скучаю по моим родным, друзьям и соратникам. И по тому делу, которым занималась в России и которое считаю важным, то есть по моей правозащитной и политической деятельности.
Также скучаю по любимой работе, которую вынуждена была оставить из-за отъезда. Она не была никак связана с активизмом, это другая сфера жизни, но не менее важная для меня: я работала в генеральном консульстве Израиля в Санкт-Петербурге.
Ко всему этому я очень привязана, и уезжать было очень тяжело. Как будто отрываешь от себя часть себя, режешь по живому. Отрезаешь что-то, без чего ты не представляешь свою жизнь, но в то же время не можешь по-другому, не можешь там больше оставаться, потому что тебя вот-вот сожрут...
С гей-активизмом полностью покончено? И не будет ли мешать статус беженца реализации вашей гражданской позиции...
Кто сказал, что с ЛГБТ-активизмом покончено? Отнюдь нет. Как я уже говорила, я продолжаю заниматься российскими делами, и делами Альянса в том числе, отслеживаю ситуацию в России. И также думаю о создании организации русскоязычных ЛГБТ в Мадриде. Хотя сейчас, конечно, у меня на первом плане по понятным причинам вопросы собственного устройства в новой для меня стране. Но все еще будет.
Как вам проблемы родины - санкции, падение курса валют, смерть Девотченко, новые милоновские законодательные инициативы - видятся из-за бугра? Или все это уже меньше интересует?
Происходящее в России меня все так же интересует. Может быть, даже больше, чем следовало бы... Я думала, что когда уеду, буду иначе все воспринимать, под иным углом зрения. Однако это пока случилось лишь отчасти. Да, более отстраненно воспринимаешь все, глядя отсюда, на тебя это лично и непосредственно не давит и не угрожает. Однако все равно переживаешь. Из всего произошедшего за последние месяцы особенно смерть Алексея Девотченко меня выбила из колеи. Я, конечно, доподлинно не знаю настоящих причин его смерти, но у меня было и есть четкое ощущение того, что, как бы там ни было, его убило то самое ощущение отчаяния и безнадежности, от которого бежала я. Эта давящая атмосфера, которая сочится ядом вокруг тебя, которая удушает и убивает. Мы с ним говорили об этом за месяц до его гибели, и я его пыталась уговаривать уехать, потому что боялась за него...
Каков вообще образ родины со стороны - не меняется?
Когда ты вылезаешь из этого ада, ты только тогда до конца понимаешь, в каком аду ты был. И насколько этот ад нелеп и комичен. Когда ты можешь посмотреть на все со стороны. Россия сейчас представляет собой малоадекватное государственное образование, которое занимается мазохистским самоуничтожением. Уничтожением государства (это может и к лучшему), страны, людей. Пропаганда сожрала большинству мозг, и они на самом деле всерьез думают, что они "встают с колен" и "укрепляют скрепы". А в это время их страну уничтожает террористическая банда, захватившая власть. Она отправляет их детей на войну, убивает их, а они молчат. Она лишает их благосостояния, обрушивая экономику своими безумными действиями, а они молчат. Рабство и страх - я презираю это в моих соотечественниках. Мне очень больно и страшно наблюдать происходящее. И в то же время это местами дико смешно. Представьте себе, как большая и продвинутая страна вдруг враз сходит с ума и начинает чудить. Например, активность Милонова из Испании выглядит как пляска мухи над навозной кучей. Вот так, и страшно, и смешно. Наверное, люди, которые позволяют вытворять такое с собой, этого достойны. И все же их жаль, как жаль детей, которые играются со спичками или выскакивают на дорогу под колеса автомобиля.
Но еще больше мне жаль тех немногочисленных одиночек, которые в этом кавардаке рабства, беззакония и идиотизма пытаются как-то выжить, противостоять этому, говорить, кричать. Всех, кто из "пятой колонны", всех моих братьев - "национал-предателей" - я люблю и уважаю. И боюсь за них, за то, что будет с ними там. Из-за них я не могу перестать думать о России. Думать не как о взбесившейся бензоколонке с ракетами. А как о месте, к которому я остаюсь привязана душой, как ни стараюсь от этого отстраниться. Россия меня не отпускает.
Что бы вы пожелали тем ЛГБТ, которые остаются и живут в России - работают в гей-клубах, проводят кинофестивали, семинары, что-то делают, не молчат по углам и подворотням? Только не тем, кто отреагирует на ваше пожелание - "Уезжайте!..", а тем, кто на какое-то время или даже навсегда принял решение - "Остаться!..".
Я думаю, что тем, кто твердо решил остаться, не очень нужны мои пожелания и советы. Я лишь хочу выразить надежду на то, что их решение - действительно осознанное, что они понимают, в каких условиях они выбрали жить и работать. И что то, что они делают, может быть в любой момент стерто в порошок, чтобы потом, может быть, прорасти через пару поколений. Это если говорить о публичном ЛГБТ-активизме, митингах и прочем подобном. Сейчас эти формы активности практически полностью лишились смысла, и главное, во что нужно вкладываться, на мой взгляд, - это поддержка сообщества, поддержка друг друга. Построение и поддержание горизонтальных связей. Чтобы выжить в окружающем безумии, не сломаться, не задохнуться и не сойти с ума. Это самое важное. Все остальное сейчас, увы, - во многом сизифов труд. Например, попытки отстоять свою правоту в суде в неправовом, полицейском государстве. Или выходить на митинги и пикеты к людям, у которых в ушах вата и которые не слышат тебя. Тем не менее, этим, конечно, нужно продолжать заниматься. Но для этого нужен особый склад характера - чтобы долбить стену, зная, что она - толщиной в два метра и практически непробиваемая. По крайней мере здесь и сейчас. У меня, увы, не такой характер, я так не могу - мне нужно чувствовать отдачу сейчас.
Наталья, помечтайте, как Солженицын, через сколько лет вернетесь в другую Россию - мощную, единую крепкую страну, любящую каждого своего сына или дочь, будь он гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер...
Не буду лукавить: я не думаю, что такая идеальная Россия возможна. Это абсолютная фантастика. Думаю, что мы сейчас являемся свидетелями конца существования этой страны в привычном нам формате. Процесс распада происходит на наших глазах, мы наблюдаем предсмертные конвульсии российского государственного организма. Надежда только на то, чтобы это обошлось без кровопролития и глобальной войны. Слабая надежда, увы.
Когда меня спрашивают, при каких условиях я бы вернулась, я говорю, что, может быть, вернусь, только если мне представится возможность лично участвовать в российском "нюрнбергском процессе", на котором будет привлечена к ответственности путинская банда. Без такого суда у России нет будущего, и я не вижу смысла в нее возвращаться.
"Мощной, единой и крепкой" России больше не будет никогда. Да и не надо, честно говоря. Когда Россия хочет быть "мощной", всем кругом становится плохо. И главное - плохо ее собственным гражданам, которых ради этого бросают в топку истории. К черту такую мощь.
Я хочу видеть страну, где у людей есть чувство собственного достоинства, где люди ценят и отстаивают свою свободу, где уважают права человека, где власть держат в узде и не дают ей распускать руки. Видимо, это все будет возможно в каком-то ином формате государственного устройства.