GAY.RU - Джерри Джонсон: Если ты выжил в Индии и получил удовольствие

Джерри Джонсон: Если ты выжил в Индии и получил удовольствие - ты знаешь, что способен на большее

В 2018 году в Индии была издана книга о квир-идентичностях в дхармических религиях. Корреспондент Nuntiare встретился в Мумбаи с одним из ее авторов, Джерри Джонсоном. В интервью он рассказывает, почему все это время европейцы понимали индийские религии однобоко, зачем атеистам нужен вдохновляющий нарратив, а также почему путешествие в Индию действительно способствует духовному росту.

"Ни в буддизме, ни в индуизме нет концепции греха"

- В чем основная специфика дхармических религий в отношении квир-идентичностей?

- Изучение индийских религий - очень сложное дело, потому что они сильно отличаются от всего, что мы знаем о Востоке или о Западе. Главное отличие в том, что в индийских религиях человек наделяет божественностью другие вещи - или других людей. Почему индуисты почитают так много вещей, например, деревья? Потому что они верят, что это мы делаем вещи божественными. Поэтому моя книга и называется "Я божественен, и ты тоже". Этот заголовок происходит от очень древней строчки из Ригведы, ей пять тысяч лет, и в ней говорится: "Я Бог, и ты - тоже". И эта идея очень отличается от идеи, что Бог находится где-то там, а мы - Его творения. Вместо этого мы сами - боги, творящие друг друга. И это очень социальная религия. Потому что все это - о том, как мы взаимодействуем друг с другом в этом мире. Это не о "будущей жизни", в индуизме нет никакой "будущей жизни", есть только циклически повторяющаяся жизнь. И нет никакого рая и ада. По крайней мере, эти понятия означают другое, чем в иудео-христианском понимании. Есть нирвана, или мокша, и это просто ничто, когда существование прекращается, и есть разные уровни существования, некоторые из них выше, чем наш, там мы становимся полубогами или божественными существами, а некоторые ниже, и там мы становимся животными или растениями. А если у вас нет небес и ада, у вас нет концепции Суда, нет идеи Бога, который судит грехи. И тогда как решить, что хорошо, а что плохо?

- Тем не менее, в индуизме и других религиях есть понятие о добре и зле.

- Концепция добра и зла в индуизме, буддизме, джайнизме состоит в том, что все дело в последствиях, а не в самих действиях. Ты можешь сделать хорошее действие или думать, что совершаешь хорошее действие, но оно будет иметь плохие последствия. И это то, что мы называем кармой. Карма, или последствия, это именно то, что приводит к циклическому перерождению - либо в качестве высшего, либо в качестве низшего существа. Таким образом, это центральный принцип этики индийских религий, а не грех и не суд.

- А если ты совершил плохой поступок по ошибке?

- Важны все равно последствия. Это заставляет нас постоянно взвешивать, а что же я сделал? Каковы последствия, могу ли я их как-то исправить? Но чем это все принципиально отличается от авраамических религий - ни в буддизме, ни в индуизме нет концепции греха.

- И это дает дхармическим религиям больше потенциала для принятия квир-идентичностей?

- Да, гораздо больше.

"Буддизм говорит, что мы играем перформанс своей идентичности"

- Как это выражается в буддизме?

- Буддизм говорит, что я должен прекратить становиться причиной. Ты существуешь потому, что твои причины порождают следствия, и эти следствия заставляют тебя снова и снова возвращаться в этот мир. А причиной ты становишься из-за желаний. Как только ты чего-то хочешь, ты создаешь причину для действия. Поэтому надо отказаться от желания, перестать хотеть.

Буддизм говорит: кем бы ты ни был, не будь привязан к этому, потому что ты - за пределами этого. Ты не это тело, ты не этот ум, ты - ничто, все это только иллюзия. И чем больше ты отказываешься от иллюзии, тем больше ты перестаешь желать.

- Но здесь напрашивается аргумент: если мы все равно за пределами всего этого, значит, твоя идентичность не важна, и зачем вообще придавать значение тому, мальчик ты или девочка, и так далее...

- Буддизм скажет тебе: не привязывайся к внешней стороне своей идентичности. Но также он тебе скажет, что, чтобы жить в этом мире, ты играешь некий идентичностный перформанс. И надо всегда осознавать, что ты как будто актер на сцене, не верить, что это - то, кто ты есть. В книге много историй про бодхисаттв и монахов, которые меняются гендером друг с другом, играют другие гендерные роли, чтобы сдвинуть привязанность к той роли, в которой они находятся изначально. Они говорят этим - я могу быть монахиней, а могу быть монахом. В буддизме есть такая традиция.

- Можете привести какой-то пример?

- Например, в одном японском монастыре есть легенда. Пожилой монах был очень сильно влюблен в молодого монаха. И вот женщина-бодхисаттва принимает обличье этого молодого монаха и проводит время с тем более старым монахом, становится его другом и любовником. Потом молодой монах умирает. И бодхисаттва является старому монаху во сне и говорит: тем, в кого ты влюблен, была я, и я являлась тебе в виде молодого монаха, чтобы показать тебе, что привязанность к физической форме не важна, а важно то, как ты относишься ко мне, любишь ли ты меня. Речь идет о временной природе тела и постоянной природе души. Но при этом там используется гендерфлюидный язык. И в книге я на этих примерах показываю, что вопросы гендера и сексуальности исторически не были такими проблемными в буддизме, тогда как привязанность к телу считалась проблемой. Важным считается освобождение от мира и тела, а проблема - когда им придают слишком много значения.

"Если ты манговое дерево, твоя дхарма - приносить плоды манго"

- А что в индуизме?

- Индуизм идет другим путем. Он говорит: желание - не проблема. Важно то, как мы обращаемся с последствиями. Если твои действия вызвали дурные последствия, возьмешь ли ты за них ответственность? Таким образом вводится понятие дхармы в том виде, в каком оно есть только в индуизме. В буддизме о дхарме говорят в смысле правил и принципов. Индуизм говорит о дхарме в смысле идентичности. Если ты манговое дерево, твоя дхарма - приносить плоды манго. Если ты баньян, ты должен жить как баньян. Если ты человеческое существо, ты должен жить как человек. Следующий вопрос - это как живет человек, что это значит? Это очень сложная дискуссия, влияющая уже и на ЛГБТ-людей. Речь идет о том, чтобы понять, кто ты такой. Ты можешь быть лесбиянкой, геем, транс-человеком, любой идентичности, и ты можешь быть самим собой и нести ответственность за созданные тобой последствия.

Когда буддизм начал распространяться, индуизм видел в нем угрозу, и в индуистском богословии всегда есть какое-то противопоставление буддизму. Будда говорит: "Уходи от мира", а индуизм отвечает: "Иди обратно в мир". Если мы почитаем Рамаяну, Махабхарату - все это книги об имущественных спорах, о земле и прочей собственности, и все эти споры происходят между родственниками. Послание такое: ты должен быть частью этого мира, ты не можешь просто оставить этот мир и уйти в горы. Речь идет о тех же вещах, что и в буддизме, но мысль такая, что ты должен научиться жить в этом мире, обращаться со своими родственниками, с которыми ты в конфликте, и если ты не можешь это делать уважительно, последствия будут вот такими. И вот эти "хорошие" герои умирают и видят своих врагов сидящими на троне. Это значит: ты убил этих людей, ты думал, что поступаешь хорошо, а последствия могут быть дурными для следующей жизни.

В индуизме мир важен. Это конкретное тело - важно. Ты постоянно должен пытаться понять, какова твоя подлинная сущность в этом теле. Как я уже сказал, манговое дерево должно приносить плоды манго, это его истинная сущность. Тигр ест оленя, или каких-то других животных, это его сущность. Какова истинная сущность человеческого существа? С этого момента начинаются трудные разговоры. Кто ты? Кем тебе предполагается быть?

- И многие люди любят говорить другим людям, кто они такие и кем им надо быть.

- Именно. И многие будут говорить: нет, ты не гей. Но суть в том, чтобы, если это твоя сущность, принять, кто ты есть, и прожить это наиболее честным образом, и быть ответственным за последствия своих поступков. То есть индуизм весь - про последствия поступков, не про привязанность.

"Единая божественность - очень западный концепт"

- Есть ли еще что-то, что дает потенциал для квир-инклюзии?

- Здесь нет единого Бога. В индуизме огромное количество богов. Кто-то поклоняется Шиве, кто-то Шакти, кто-то Вишну...

- Есть такой взгляд, что все эти индуистские боги...

- ...являются проявлениями единой божественности? Это очень западный взгляд. Он происходит из пост-британского понимания индуизма. Само слово hindu было изобретено англичанами как обозначение народа, живущего за рекой Инд. И слово "индуизм" впервые появляется у британского автора.

- Так что все-таки с идеей единой божественности? Она неверна?

- Да. У британцев выходит так, что Брахма, Шива и Вишну составляют троицу: Брахма - Творец, Шива - Разрушитель и Вишну - Хранитель. Это очень христианский взгляд. На самом деле это не так. Если мы вернемся к Пуранам и Упанишадам и посмотрим, как это было, там нет упоминаний ни о каком Высшем Божестве. Там каждый, кто поклоняется какому-либо божеству, верит, что это и есть Высшее Божество, каждая школа. В индуизме есть даже атеистическая школа мысли, чарвака - ее представители считают, что на самом деле нет никакого божества, а божественна природа, примерно как у Спинозы. В общем, думать об индуистских богах как о проявлениях единого Божества - это западная концепция. И так же как у нас нет единого Бога, у нас нет и одной Книги. Британцы выделили Бхагавад-гиту как самую главную книгу - но это всего лишь одна из книг, связанная с вайшнавской традицией. В других традициях имеют значение совсем другие книги и совсем другие ритуалы. Это у вас, ребята, одна Библия или один Коран. У нас тонны разных книг. К тому же мы не религия слова. Большинство индуистов никогда не читало ни одной книги. Но они практикуют ритуалы, восхваления, возжигают огонь. Все эти ритуалы связаны с устной традицией, их нет в книгах.

- В традиционном христианстве тоже есть такое.

- Конечно! Но в христианстве есть некие рамки таких народных ритуалов, заданные, скажем, Римско-католической церковью. В индуизме нет какой-то институции вроде Церкви. Нет одной институции, нет десяти заповедей, нет единого Бога. Каждый человек следует религии по-своему. И интерпретации гораздо более сложные и разнообразные, и верования гораздо более разнообразные. Есть фундаментальные верования - это карма, дхарма, реинкарнация. Это основное, в это все верят. А дальше есть очень много разных школ. И, соответственно, есть много свободы в интерпретации ЛГБТ-идентичностей. Потому что кто ты такой, чтобы отрицать эти интерпретации? К примеру, в исламе всегда можно сказать: "Так сказано в Коране", то же самое с христианством и Библией. Ну, мужчина, женщина, Книга Левит, апостол Павел, вот это все. Но в индуизме у нас есть боги, превращающиеся в богинь, и боги, которые любят других богов-мужчин, есть божества-мужчины, рождающие ребенка. И если я следую такой традиции, кто ты такой, чтобы судить меня?

- Звучит очень здорово. Но это в теории, а что происходит на практике?

- Мы живем в постколониальном мире, где многое изменилось. Например, в добританскую эпоху индуистские храмы фактически не были местами поклонения, это были места для торговли. Правитель строил храм, чтобы привлечь торговцев, а брахманы в обмен на это легитимизировали его власть. Это сейчас индуистский храм стал больше похож на церковь.

- То есть когда мы видим в Индии ярмарки вокруг храмов в праздничные дни, это вполне аутентично...

- Именно! В общем-то все наши праздники - это ярмарки. Идея священного пространства очень чуждая для Индии. Я могу сделать священным это пространство, могу провести здесь ритуал, это будет нормально. На западный взгляд, церковь или мечеть священна сама по себе. Есть места, которые считаются священными. В индуизме любое место может быть наделено святостью. Сейчас под западным влиянием храмы тоже стали считаться священными, но так не было. Есть индуистские храмы, где рельефы изображают сексуальные сцены - Каджурахо и другие. Но сейчас ничего такого не создается. Это постколониальное сознание, в котором секс стал чем-то грязным, а не символом жизни и активности, как это было раньше. И мы недостаточно изучаем такие вещи, мы не знаем, насколько сильно мы изменились как культура.

"Когда вы судите ЛГБТ-персону за их стиль жизни, возможно, вы совершаете насилие"

- В книге также идет речь о джайнизме...

- Джайнизм - одна из древнейших индийских религий, хоть и очень маленькая, но очень интересная. Это атеистическая религия. Но там тоже говорится о последствиях. Причем так, что все негативное имеет позитивные последствия и наоборот. То, что ты видишь, это только твоя точка зрения, а точек зрения бесконечное количество. И твое деяние будет негативным по крайней мере с одной из них. Собственно, отсюда Махатма Ганди взял свою концепцию ненасилия. Джайны практикуют радикальное ненасилие, стараются даже не наступать на муравьев, так что если ты джайнский монах, у тебя есть кто-то, кто подметает землю перед тобой от муравьев. Радикальное ненасилие происходит из идеи, что даже если я все сделал правильно, я могу случайно совершить насилие. Это делает меня смиренным и всегда готовым извиниться.

И эту философию мы можем применить к правам ЛГБТ. Мы можем сказать: вы не знаете достаточно, и когда вы судите ЛГБТ-персону за их стиль жизни, возможно, вы совершаете насилие. Не осуждайте таких людей, потому что у вас недостаточно информации. Может быть, они правы. И наилучший подход - это оставить свое осуждение, сказать, что вы не знаете достаточно. Дело в том, как использовать все эти идеи для того, чтобы понять жизнь квир-людей.

- А сами джайны используют свои идеи таким образом?

- Нет, я не думаю. Никто не смотрит под таким углом, многие забыли свою собственную философию. Как я уже сказал, многие смотрят на собственную жизнь и религию сквозь призму западного постколониального подхода. Многие испытывают стыд по поводу темы секса, что опять является следствием постколониального подхода - секс долго считался чем-то плохим в христианстве, поэтому эта тема вытесняется в область невидимого. И никто не думает об этом таким образом, по крайней мере таких людей немного. Мы до сих пор получаем образование в очень колониальных школах. Все, что я написал в книге - результат моего собственного исследования, этому не учат в наших школах.

"Специалисты не хотели касаться такой спорной темы..."

- Как вообще возникла идея такой книги?

- В Швеции был Фестиваль мировых религий. Но там не было индуистов и вообще не было религиозных лидеров от дхармических религий. И Церковь Швеции представила проект: написать о дхармических религиях и ЛГБТ. У них было много потенциальных авторов, специалисты из академической среды, университетские профессора, но все они либо не были квир-людьми сами, либо не хотели касаться предмета, потому что тема спорная, либо не верили, что религию можно толковать в таком ключе. Потом они вышли на Девдутта Паттанаика и на меня. Я был более чем счастлив работать с этой темой. До этого я никогда не изучал специально индийские религии, но изучал философию, то есть я знал, как подходить к предмету. Я изучал вопрос два года, даже специально ездил в Таиланд, встречался в Чианг-Мае с монахом, одним из глав традиции Тхеравада, показывал ему свою рукопись и получил обратную связь; также говорил со многими индуистами, в книге упоминается много людей, которые как-то принимали участие. Сам я вообще не из этой среды, я был воспитан в католичестве. Мне нужно было понять, как они верят, как они практикуют, правильно ли я понимаю религию, верна ли моя интерпретация. И если есть противоречие, в чем оно. Потому что в книге рассматриваются и противоречия - каждая глава содержит и возражения, направленные против ЛГБТ. Я представляю обе стороны.

- Вы сказали, что многие специалисты не хотели даже касаться такой спорной темы. И какой была общественная реакция, когда книга вышла?

- Книга вышла в, можно сказать, мэйнстримном издательстве и продается в книжных магазинах по всей стране. Она принимается довольно хорошо, меня приглашают с ней на разные фестивали. Я только что выступал с презентацией этой книги в Джайпуре, на следующей неделе еду в Дели на фестиваль культуры. С другой стороны, книга пока опубликована только на английском языке, перевод на хинди только готовится. И когда он выйдет, он охватит совсем другую часть аудитории. Публика, читающая по-английски, приняла книгу очень хорошо. Но надо понимать, что пока речь идет об очень небольшой части Индии. Конечно, у тех, кто читает по-английски, немного другой склад ума. Есть еще совсем другая публика, и это будет интересно (на момент публикации интервью версия книги на хинди уже вышла, но о том, как идут продажи, пока нет сведений - прим. Nuntiare).

"Можно испытывать благоговение уже к бытию человеческим существом"

- Расскажите немного о себе.

- Я родился и вырос в Бомбее (старое название города Мумбаи, до сих пор широко используется в разговорной речи). Здесь я жил до 17 лет, а потом еще несколько лет в Соединенных Штатах. В 26 лет я вернулся в Индию. Мой родной язык - английский, я ходил в английскую школу. Кроме английского я говорю на хинди и на маратхи, это местный язык штата. Мои родители говорили на малаялам, но я на нем не говорю - они приехали с юга, а я там никогда не жил.

- Вы упомянули, что у ваш религиозный бэкграунд - католичество...

- Я был воспитан в католической вере, всерьез верил во все это и практиковал. Но когда мне был примерно 21 год, я стал сомневаться в своей вере. Я начал изучать ислам, тогда он казался мне более привлекательным. Но потом я оставил и ислам, и сейчас я атеист. Я не верю в сверхъестественное, но верю в то, что в религии содержатся очень важные истины, выраженные метафорически. Религия дает людям чувство смысла, чувство цели, чувство общины, а также чувство благоговения, своего рода духовное вдохновение. И атеистический, секулярный мир сейчас сталкивается с проблемой бессмысленности. Молодые неверующие европейцы и американцы задают себе вопросы, какова цель жизни, есть ли в мире что-то священное. Это видно даже в современном искусстве, начиная с авангарда и постмодерна, хотя искусство традиционно давало людям это чувство возвышенного.

- Но, тем не менее, вы атеист. Как вы решаете эту проблему?

- Я считаю, что должен существовать атеистический нарратив, дающий чувство благоговения. Как атеист я считаю, что можно испытывать благоговение к самому бытию человеческим существом, способности мыслить. Мы божественны во многих смыслах. Не в сверхъестественном смысле, но в смысле того, что мы духовные существа. Если у меня есть это чувство священного в отношении самого себя, я буду стараться соответствовать какому-то "стандарту", у меня будет чувство, что я имею смысл и цель. Их могут давать люди, которых я люблю, служение этим людям, своей семье. Откуда будет приходить мое чувство общины? От моей связанности с теми, кто рядом, моими соседями, моим городом, моей семьей. Или, так как я ЛГБТ-персона, у меня сильное чувство ЛГБТ-сообщества, и мое чувство смысла и цели может быть связано с борьбой за права моего сообщества. Что я делаю, чтобы создать в своей жизни смыслы, связанные с этим сообществом?

Я думаю, это то, чего в атеистическом секулярном мире не хватает. Мы не создаем вдохновляющие, вызывающие чувство благоговения пространства. Например, я люблю ходить в церковь и другие религиозные пространства, потому что там вдохновляющая музыка и архитектура. Куда может пойти атеист за подобным опытом?

Религии дают тебе смысл жизни. Они говорят тебе, что ты живешь хорошую жизнь, они говорят тебе, для чего Бог тебя создал. Но если ты не веришь в Бога, почему ты здесь, почему ты живешь? Если нет загробной жизни, нет рая и ада, нет кармических последствий, то зачем ты вообще живешь? Откуда возьмется твой смысл? Тебе надо создать свой собственный смысл. Для кого ты будешь жить, для себя? Это очень себялюбивая, очень узкая жизнь. Для других? Тогда кто эти люди, как много людей будут частью твоего смысла? Как далеко ты можешь растянуть свое чувство семьи и сообщества?

- Насколько сильно ЛГБТ-сообщество здесь, вокруг вас, дает ли оно это вдохновляющее ощущение?

- Нет, потому что ЛГБТ-движение пришло с Запада и пришло как секулярное движение. Здесь в Индии мы копируем Запад, к сожалению. И ЛГБТ-движение в основном не просто атеистично, а враждебно относится к религии. Я сам атеист, но считаю, что ЛГБТ-сообщество могло бы много полезного взять от религиозных ценностей - чувство сакрального, чувство принадлежности, ритуал.

- Можно ли то, о чем вы говорите, назвать атеистической или нерелигиозной духовностью?

- Думаю, нет, потому что слово "духовность" все равно несет коннотацию чего-то "высшего" и "души", а я не вкладываю сюда этого. Для меня благоговение происходит из самого факта, что мы человеческие существа, что мы создали цивилизацию, которая вокруг нас, и что мы можем делать лучше жизнь людей вокруг нас.

"Если ты выжил в Индии и получил удовольствие - ты знаешь, что ты способен на большее"

- На Западе есть много стереотипов, касающихся Индии, и один из них - что здесь все очень духовное, что путешествие в Индию полезно для души. Что вы думаете об этом?

- Это отчасти правда. Потому что Индия настолько трудна, что если ты способен здесь выжить, и не просто выжить, а получить от Индии удовольствие - то ты нашел такие части себя, о которых понятия не имел. Например, у меня есть друг из Швеции. Он приехал в Индию и даже не мог понять, когда его обманывают, обсчитывают. У него просто не было навыков, чтобы понимать такие вещи. Потому что в Швеции все работают честно, все функционирует по закону, никто тебя не пытается обмануть. Это как прививка. Если мы вводим вакцину, тело получает иммунитет к вирусу. Если мы никогда не введем вирус, ты приедешь туда, где этот вирус есть, и тело не сможет с ним бороться. Индия дает иммунитет, дает чувство сопротивляемости. Если ты выжил здесь и получил удовольствие - ты знаешь, что ты способен на большее. И это и есть то, что многие называют духовностью - чувство роста, чувство, что ты больше, чем тот человек, которым ты был до этого. Сами индийцы не думают, что они находят здесь какую-то особую духовность, мы уже привиты этой вакциной. Но для людей снаружи это место роста - если они дают этому процессу достаточно времени. Многие не дают: они приезжают, чувствуют, что сходят с ума, уезжают и никогда больше не возвращаются. Потому что это очень болезненный процесс.

Индия потрясающая страна, если ты можешь иметь с ней дело. Тогда она откроет тебе много разных вещей. Я сам прожил в Штатах несколько лет, но я никогда не хотел туда вернуться. Не потому, что мне там не нравится, а потому что я заново оценил Индию. Когда я вернулся сюда, конечно, у меня был культурный шок. У меня заняло много времени то, чтобы увидеть что-то глубже поверхности.

У нас куда лучше развито сопротивление. Мы все время видим бедность - если вы попробуете иметь с этим дело без развитой устойчивости, вы впадете в депрессию. В такой стране легко дойти до суицидальных мыслей. Тут есть люди, которые едят вместе с собаками на дорогах. Ты смотришь на это и спрашиваешь, где же Бог?

Здесь ты никогда не можешь быть один. Но к этому у нас тоже есть ментальная устойчивость: мы не в индивидуалистической стране. Но мы также и не коллективистская страна. Мы - коммунитарная страна. Поэтому - каста, прайд, моя семья. Например, Япония или Китай - коллективистское общество. А Индия нет. У нас очень сильное чувство общины, к которой мы принадлежим. Если вы спросите индийца, кто он, первый ответ будет касаться региона: я пенджабец, или я с юга, или из Гуджарата. Дальше тебе скажут, откуда конкретно в Гуджарате, а потом назовут касту. Если такой же вопрос задать американцу, он первым делом скажет: "Я юрист", это очень персональная идентичность.

В общем, наш опыт дает нам возможность жить в западном обществе. А если мы поместим западного человека сюда, чтобы он хотя бы некоторое время жил жизнью кого-то из бедных людей здесь, это будет для него очень тяжело. Мы ежедневно имеем дело с биологическими, психологическими и социальными ограничениями. И при этом мы страна, где никогда не было геноцида, крупных революций или войн. Это потому, что у нас у всех разные верования, и никто не принуждает других верить во что-то. До тех пор, пока мы такие разные и продолжаем верить в разное, у нас не будет общенародной революции.

Поделиться линком

Настоящий ресурс содержит материалы 18+