Мы беседуем с Романом Григорьевичем в маленькой театральной комнатушке во время спектакля.

- Марксисты на протяжении многих лет в этой стране понятия индивидуальности и личности соединяли воедино. Им это было, по-видимому, выгодно. Но индивидуум - то, что зависит от папы, от мамы, от социальных, экономических, политических условий, от среды. Личность же существует только благодаря свободе и создается до момента, как мы появляемся на этот свет. Поэтому личность невозможно ни уничтожить, ни подчинить. Не ты руководишь своей жизнью. Жизнь твоя предопределена свыше. Если ты это понимаешь, то трудности, с которыми сталкиваешься, только взращивают личность. И каждый кошмар - необходимая ступенька для роста духа. Личность в этом мире проверяется. Она либо крепнет, либо гибнет.

- У вас кошмаров было много?

- Естественно. Кто знает историю этой страны, тот понимает, что то, чем я занимался, было как бы частью государственного дела. Театр, искусство, культура обслуживали правящий класс коммунистов. Они считали это частью общепролетарского.

- У Ленина даже была работа "Партийная организация и партийная литература".

- Да. Они считали это частью общепролетарского дела. Мое же глубокое убеждение, что культура (она от слова "культ") происхождения религиозного, зачиналась у церковных ворот, поэтому никакого отношения к социальному процессу не имеет. Искусство не принадлежит народу, искусство не принадлежит никому.

- Оскар Уайльд утверждал, что искусство существует только ради искусства.

- Конечно. Искусство первичнее жизни. Искусство как бы покрывало жизни, оно - поверх жизни. Гении, которые определяли путь в искусстве, предвосхищали то, что будет происходить в обществе.

- Вы всегда шли вразрез с обществом?

- Я думаю, что искусство всегда должно быть в противовес государству, художник никогда не может шагать "в ногу", сердце у него никогда не находится с левой стороны. Если нет этого противостояния общепринятому, нет личности. Личность - это свобода, а государство - это царство необходимости, царство закабаления. И чем острее эти противоречия, чем они глубже, тем интереснее произведения, которые создаются художниками.

- Вы поняли это умом, или это было у вас в крови?

- Я думаю, что это ко мне пришло сверху. В 14 лет я увидел сон, будто приехал в какой-то город, подхожу к зданию, где три колонны, открыта дверь без ступенек. Это - театр, а вхожу я туда - главным режиссером. В 14-то лет такой сон, когда я и знать толком не знал, что такое "главный режиссер театра"...

Прошло много времени. Я работал в Калинине [Тверь - ЭМ.]. Обком партии дал понять, что мы должны расстаться. Тогда я и отправился в Вильнюс. Раннее утро. Я подхожу к русскому театру, в который приехал устраиваться на работу, и вижу: те самые три колонны, дверь без ступенек, три маски над колоннами, даже цвет здания был как во сне. Я настолько испугался, не понял сразу - хороший это знак или плохой. Бросился в кассы Аэрофлота, которые были рядом. Ни одного билета. Я был вынужден вернуться. Меня встретил дежурный, очень старый человек, моряк, протянул руку, заговорил по-польски, я ответил по-польски, он был счастлив. Так я вошел в этот театр и проработал там четыре года. По-видимому, нужно принимать все жизненные повороты, как подсказки судьбы.

- Были Станиславский, Таиров, Мейерхольд, а сегодня, на ваш взгляд, есть ли гении в театре?

- Сейчас, в конце XX века, когда разработаны разные направления, известны разные театральные структуры, в театре не может быть гениев. В конце этого века могут быть только вестники, проводники идей вечного разума, а не открыватели нового. Я думаю, это очень лживая теория, что мы должны чем-то поражать зрителя. Мы должны заботиться только о том, чтобы организм был настолько чист и прозрачен, чтобы услышать, ощутить и пропустить через себя то, что энергетически накоплено в мировом разуме. Я, например, глубоко убежден, что души драматургов никуда не исчезают, а все время на земле нашей грешной ищут души, которые способны услышать их, стать проводниками тех идей, которые драматургам не удалось осуществить.

Есть такая пьеса Олби "Кто боится Виржинии Вульф" - очень знаменитая. Я ее репетировал год с Дорониной. И я понимал, что ее никогда не поставлю. От меня что-то постоянно ускользало. Например, между героями есть игра в ребенка, которого нет. Они говорят: ребенок растет, покупают ему игрушки... Я все думал: ну почему же эта женщина не может сама родить ребенка, в чем необходимость этой игры? И понимал - что-то неправильно в том, как написана пьеса. И вдруг осознал. В силу каких-то обстоятельств Олби не написал, что это история двух мужчин. Когда к главным героям приходят молодой парень и девушка, я понимаю, что между ними идет борьба за парня, ведь девушку спаивают и отправляют в ванную, где она засыпает. Я понимаю всю красоту этой придумки - двое мужчин, которые хотели бы ребенка, каждый из них хочет воспитать его, подарить свою игрушку, они пытаются вообразить то, что не может быть реализовано, эти двое мужчин хотят увидеть "своего" выросшего мальчишку в том парне, студенте, который к ним пришел. Вот когда эта история приобретает другое звучание, другой смысл. Самое удивительное: оказалось, что Олби так и думал. Я ему сказал об этом, и он согласился. Но недавно он сам поставил свою пьесу в Лос-Анджелесе, и опять ту роль играла женщина. Я хочу преподнести ему подарок, когда-нибудь сделать свой вариант его пьесы. Я глубоко убежден, что пьеса гениальная, одна из лучших пьес XX века.

- Каким образом Ваш выбор пал именно на гениальные "Служанки" и "М. Баттерфляй"?

- Как я понял, что в этой стране, где люди закрепощены, где государство держит людей в страхе, где рабство - основа существования, основной крик должен быть о свободе любви. Любовь не зависит ни от кого и ни от чего, она из другого мира. Любовь на этой земле слишком редкий гость, она сама выбирает тех, кто способен любить. Это как озарение, а может, дается она в благодарность за страдания, за поиск, за муки тем, кто понимает, что в мире обязательно есть та вторая половинка... Назначение человека на этой земле - это поиск своей второй половины. Несмотря на все сложности, я первым заговорил об этом в пьесе Теннеси Уильямса "Татуированная роза" (спектакль был во МХАТе). Об этом же и в "Анне Карениной", я уже не говорю о Жане Женэ и о "М. Баттерфляй". Все эти спектакли - гимн любви, гимн тем, кто нашел друг друга. Любовь в своей основе трагична. Любовь - это смерть. Когда человек постигает любовь, я в этом убеждён, то он при этой вспышке, при этом озарении сгорает, исчерпывает себя. Я думаю, что уход и Даля, и Высоцкого, и Андрюши Миронова, и Далиды, и Леннона был таков. Поэтому, прощаясь с ними, я всегда им завидую, потому что они состоялись, они выполнили свою миссию и с легкой душой и чистым сердцем могут уйти в какой-то иной мир.

- Те, кто управлял этой страной, часто чинили Вам препятствия?

- Счастье мое в том, что я их не замечал. Конечно, они пытались поймать меня в свои силки (для этого есть и звания, и партийность, и поездки за границу", и бытовые условия), но когда они поняли, что это совсем не то, что меня интересует, от меня отстали. Я ведь не занимался ни восхвалением той структуры, ни ее уничтожением. Мне казалось, что их коммунистическая идея - труп, а издеваться над трупом - бессмысленно, даже безнравственно, не по-христиански, он должен сам истлеть.

- Считаете ли Вы, что мужчины - более тонкие натуры, более чувствительные к прекрасному?

- Неспроста в древних культурах именно мужское начало было в основе всей эстетики. Мужская структура цельнее, нежели женская. Женская - расколота, она подчиняет себе мужское начало, как бы растворяет его в себе и уничтожает. Женское начало - разрушительное. Мужское - созидательное. Я не знаю ни одного романа, ни одной великой пьесы, ни одного великого произведения, в котором бы молодая семья имела продолжение, потому что семья - институт государства, которое разрушает свободу любви. Это и есть те границы, которые ловят в свое рабское начало, поглощают индивидуум и личность человека. Вот почему и Ромео и Джульетта, и Тристан и Изольда должны обязательно погибнуть.

- Нет ли у Вас идеи постепенно свой театр преобразовать в мужской по типу шекспировского, где все роли исполняли бы мужчины?

- Я думаю, что это возможно. Шекспировский театр как раз строится на принципе отторжения женского, разрушительного начала от структур театральных. Неоспоримо, женское начало в театре - дьявольское начало.

- Интересно, та публика, которая ходит на Ваши спектакли, воспринимает их как гомосексуальные?

- Я ни с кем из них не общался, не знаю. Возможно, у многих, было только предчувствие любви, только возможность этой любви. На моих спектаклях бывают люди, которые потом подходят и говорят: мы никогда не знали, что это такое - спасибо вам за то, что вы рассказали о красоте духа. Общество всячески снижает эту красоту, низводит наше существование до чего-то скотского, общество сознательно втаптывает эти чувства в грязь. А ведь это может быть крыльями, полетом, сном...

- Роман Григорьевич, разумеется, не все Ваши артисты - гомосексуалисты.

- Нет, конечно.

- Как "натуралы" вживаются в пластический образ в принципе гомосексуальный?

- А вот это и есть талант, это - воображение, это та подвижная природа, которая может войти в женскую структуру, может войти в мужскую структуру. Это настолько другая актерская подготовка, настолько другая мировоззренческая позиция. Люди без широкого кругозора, люди с этими самыми вонючими очками, стоящие на позиции положительного отношения к обществу, неспособны к игре, потому что в них нет свободы. Потому что актер - это не перевоплощение в тот или иной персонаж, а развоплощение себя. Все мы от природы бисексуальны, андрогинны, в каждом человеке это есть, но мы это скрываем, говорим, что в нас этого нет. Я считаю, что мои артисты - это другая природа (я не боюсь этого слова) артистов вообще. Когда я пообщался с ребятами-актерами американцами и итальянцами, то увидел - они были свободней, нежели мы, но профессионализма, а это, конечно, второй знак профессии, чтобы свободу эту на сцене воплотить, у них не хватало. Мои же, если их свободу и раскованность довести до конца, могут творить чудеса.

- Вы их сами находите и воспитываете или они приходят к Вам?

- Я их собираю. Я же работал в разных театрах, из разных театров они и пришли.

- В каких городах России Вы ставили свои спектакли?

- В России почти не ставил. Только Воронеж и Калинин [ныне Тверь - ЭМ.].

- Калинин переименовали гомофобы... [Роман Калинин - один из русских геев, ставший известным благодаря своему желанию баллотироваться в президенты СССР - ЭМ.].

- Перестаньте (смеется)... Еще был в Нижнем Новгороде.

- Как там относилась публика к Вашим спектаклям?

- Хорошо. Там шли пьесы, которые были им доступны. Хотя в Горьком была пьеса о Сталине, Жданове, Прокофьеве и Шостаковиче еще тогда, когда сталинистские настроения были сильны. Это было почти демонстрацией. Драматург был Понуэл, англичанин, но он настолько точно описал взаимоотношения тирана и творца, что те, кто там заправлял тогда, просто не хотели этого видеть. Нам заявили: мы хотим развлечений. Они привыкли к развлечениям, причём к развлечениям на уровне русских народных песен под гармошку. Это трагично.

- Такое впечатление, что на ваши спектакли большинство ходит из-за скандала и на сенсацию.

- Понятия не имею. Ходят, и все. Кому что, один черт знает. Пусть ходят на сенсацию, но если от сенсации они придут к ощущению красоты, получат нечто высокое, дай Боже. Для меня это было бы счастьем. Нужно очень медленно из тьмы вытаскивать людей к свету. А как у каждого это происходит - нет разницы. Ведь столько лет людей били по головам, убивали за это. Важно, чтобы люди хотя бы смогли об этом услышать, увидеть, ощутить энергию, которая идет со сцены.