РњРћРвЂВВВР В Р’ВВВЛЬНЫЙ
Кардинал Вальтер Каспер: Мы должны позаботиться о том, чтобы и люди с нетрадиционной ориентацией нашли себе место в жизни
Кардинал Вальтер Каспер: Свобода слова. В Риме это появилось относительно недавно. А мне напомнило о церковном соборе.
- Вы имеете в виду Второй Ватиканский собор 1962 года, на котором была заявлена реорганизация Церкви?
- (смеется) Но затем мы все же пожали друг другу руки. Конечно, мнения были выражены разные, но в целом все проходило в очень дружественной обстановке - по-братски; мне это понравилось и принесло пользу.
- Но ведь речь шла о реальности, которая для Рима не очень приятна. Зачастую представители Церкви больше не следуют вероучению. Такие кардиналы и епископы, как Вы, которые с пониманием относятся к простым католикам, получают взамен лишь неодобрительные возгласы.
- В конце концов, Синод так и не пришел к единому мнению по двум вопросам: во-первых, одобряются ли гомосексуалы в церкви, во-вторых, имеют ли право на причастие разведенные лица, вступившие в повторный брак? Вы выступали за предоставление такого права. Вы разочарованы результатом?
- Мне бы хотелось получить чуточку больше голосов. Однако мы не получили большинства голосов только по трем пунктам из 62. Даже спорные пункты получили поддержку большинства. Но это не катастрофа. Я уверен, что в следующем году мы добьемся успеха.
- В начале года по поручению Папы Вы сделали эпохальный доклад о браке и семье. Тогда курия выразила активный протест. Она хотела запретить публиковать Ваш текст. А сейчас?
- Была дискуссия по проблеме. Как-никак! Если проповедям церкви не находится места в обычной жизни -это плохо. Синод хотел поспособствовать тому, чтобы обыкновенные католики снова заинтересовались тем, что говорит Рим. Мне это напоминает старую Церковь: люди спорили на рыночных площадях по поводу того, что обсуждалось на соборах. Это огромный шаг вперед.
- Самой важной спорной теме, которая обсуждалась ныне, в Вашей февральской речи уделялось немного места. Чего Вы действительно добиваетесь?
- В последней части моего доклада речь шла о людях, которые развелись, но которые впоследствии снова связали себя узами брака. Я спрашивал, какое можно найти решение вопроса о допуске этих людей к причащению.
- Но ведь такая практика уже давно существует.
- Я хотел найти именно теологическое решение, которое не позволило бы изначально исключить разведенных из Таинства. Это вызвало большие споры. Я был не очень доволен: для меня эта тема не отличалась от многих других. Так получилось, что она стала ключевой проблемой.
- Как проходил сам Синод?
- Новым стало то, что это был не просто Синод, а синодальный процесс. Мы классифицируем проблемы, обсуждаем их в Риме, затем снова - на местном уровне, на конференциях епископов, с прихожанами, в церковных приходах. И только потом мы принимаем решение по тому или иному вопросу. На этот раз Папа только слушал и в конце произнес речь.
"ГРЕХ СУЩЕСТВОВАЛ ВСЕГДА"
- Папа Римский очень жестко выступил против католических педантов, которые до сих пор представляют современный мир в черном цвете и утверждают, что с определенными проблемами модернизации сталкивается только Западная Европа, особенно протестантская Германия. Что же теперь?
- Это утверждение было опровергнуто. Мы понимаем, что в мире идет процесс секуляризации и модернизации. Особенно он заметен в Африке и Азии. Культуры очень разные. И проблема бедности за пределами Европы стоит гораздо острее, там существует новая форма колониализма, которая наносит семьям очень сильный ущерб. В странах, где большинство населения составляют мусульмане, в смешанных браках мусульман и христиан существует заметная напряженность. Но, несмотря на все различия, там имеется большое сходство во взглядах на суть брака и угрозы, с которыми он может столкнуться.
- Католики разводятся во всем мире. И живут без свидетельства о браке. Что может сделать церковь?
- Грех существовал всегда. Что касается вопросов морали, то человечество не всегда вело себя в соответствии с догматами. Сегодня пастырь больше, чем когда-либо, должен прислушиваться к народу. Он должен отталкиваться не от абстрактного учения, а от конкретного опыта, который следует толковать с точки зрения Евангелия. В том, что касается брака и семьи, самые сведущие эксперты - это сами семьи. Я надеюсь, что на следующем Синоде им уделят больше внимания.
- Конечно, местные священники уже давно имеют дело с самыми разными проблемами, они решают их каждый день. Не отстал ли Ватикан безнадежно?
- Похоже на то. Десять лет подряд я был епископом и каждую неделю встречался со священниками. Я много беседовал с духовниками: они каждую неделю слушают людей, которые рассказывают им о своих заботах. В Риме мы должны отнестись серьезно к этим заботам и открыто их обсуждать, в том числе для того, чтобы помочь священникам. Мы не должны решать каждую деталь проблемы, но выработать общие критерии, которые применимы к реальной жизни.
- С исповедью связана одна категория, которая не указана в документах Синода. Имею в виду тему греха. Почему?
- Когда говорят об исповеди и милосердии, предполагают, что существует грех. Это каждый знает по себе: если он нарушает заповедь Божью, то это и называется совершить грех. И умение признавать свои ошибки - это вопрос честности и масштаба личности. В христианстве прекрасно следующее: тот, кто осознает свой грех, кто раскаивается, тот получит прощение. Формула Absolvo te означает: Господь отпускает тебе грехи. Что, в свою очередь, означает, что человек может начать все сначала. Ни один психолог не может так сказать.
- Незадолго до Синода Вы сказали, что Евангелие - это не уголовный кодекс. Что Вы имели в виду?
- Евангелие - это "да", произнесенное в адрес человека. Бог приветствует нас. Господь хочет для нас самого лучшего. И здесь Синод вносит свои изменения: мы хотим уделить человеку больше внимания и укрепить его положительные качества. Ни один человек не может быть только плохим. Но люди должны развивать то хорошее, что в них есть.
- Речь в Риме стала революционной.
- Я воспринимаю ее как смену парадигм. Мы больше не отталкиваемся от абстрактного учения и не навязываем его людям. Мы сопровождаем людей на тропе к хорошей и счастливой жизни.
- Можно ли это назвать прорывом?
- Надеюсь, что да. Сама церковь сопровождает людей - вперед, а не назад. Это дает надежду. Можно вздохнуть с облегчением. Люди должны помнить, что в истории церкви святые не сваливались с неба. Они должны были пройти долгий путь к совершенству. И идеал все равно никогда не будет достигнут.
МНОГИЕ КАТОЛИКИ НЕ ПОПАДАЮТ ПОД ШАБЛОНЫ ЦЕРКОВНОГО ПРАВА
- Что Вы чувствовали, когда отстаивали свою точку зрения в Синоде?
- Многие, кто пришел с заботой о спасении души, поддержали меня. Они знают, что большая часть католиков не вписывается в шаблоны церковного права - разведенные, живущие в гражданском браке и многие другие. На Синоде присутствовали и те, кто придерживается церковных догматов. Все это нужно обязательно принимать к сведению.
- В конце Синода реакционно настроенные присутствующие попытались открыто опорочить Вас.
- Все происходило так: во вторник вечером, когда я покидал Синод, меня остановили два известных мне британских журналиста. Мы разговорились. К нам подошел еще один журналист, которого я не знал. Мы вели достаточно свободный разговор на английском языке. Речь не шла об интервью. Ни один из них не спросил, можно ли нашу беседу записать и опубликовать. Но вот третий, которого я не знал, кажется, втайне записал беседу и распространил ее без моего разрешения.
- Вы сказали, что гомосексуальность в Африке все еще является табу. Поэтому с африканскими епископами тяжело об этом говорить.
- Некоторые СМИ пытаются придать расистский характер моим высказываниям, касающимся африканцев. Это мне совершенно чуждо, тем более что я много раз бывал в Африке. Если кто-то из африканцев неправильно интерпретировал мои слова, мне очень жаль. Кажется, что на "правом фланге" католиков нервы на пределе. И для них все средства хороши, чтобы оклеветать реформаторов.
- Почему был отклонен пункт, связанный с гомосексуалами?
- В конечной версии текста данный пункт оказался очень размыт. Но мы все же пришли к единому мнению: дискриминация исключается, человека с нетрадиционной ориентацией надо уважать как личность. Мы должны позаботиться о том, чтобы они нашли свое место в церкви. В том, что они принадлежат к церкви, нет никаких сомнений. Мы все дети Божьи и относимся к семье Божьей.
ПАПА ФРАНЦИСК ГОВОРИТ: "НЕ ПРЕВРАЩАЙТЕ ХЛЕБ В КАМНИ!"
- Недовольство Синода вызвало высказывание о том, что гомосексуалы должны быть приняты церковью. Так все же должны или нет?
- В любом случае, в церкви им всегда рады. Но для нас однополая связь не равна браку между женщиной и мужчиной. Это следует различать, но при этом не унижать личность.
- Гомосексуальность - это грех?
- Гомосексуальная ориентация как таковая не является грехом. Моральную оценку можно дать только исходя из практики. При этом я не хочу судить о субъективном мнении каждого отдельного человека. Прежде чем осуждать других, нужно начать с себя.
- Что Вы скажете тем, кто после развода снова вступил в брак, надеялся быть на Таинстве, а теперь разочарован?
- В первой фазе Синода не было предусмотрено решение данного вопроса. Последнее слово еще не сказано. Мы не отказываемся от своих намерений. Мы всерьез воспринимаем вашу проблему и надеемся, что в следующем году мы получим большинство голосов.
- А что по этому поводу говорит Папа?
- Во-первых, он хотел открытой дискуссии. А многие к ним пока не привыкли. Во-вторых, он с большим вниманием следил за нашей дискуссией и не вмешивался. В-третьих, он призвал присутствующих: Остерегайтесь лицемерия! Будьте милосердны!
- Не судите!
- Именно! На последнем церковном соборе Папа Иоанн XXIII сказал: "Сегодня речь идет об использовании не оружия строгости, а лекарства в виде милосердия". Папа Франциск говорит: "Не превращайте хлеб в камни!".
Историческое решение Ватикана: Папа Франциск благословляет однополые союзы
ЕСПЧ подталкивает Польшу к брачному равноправию: правительство Дональда Туска не против!
Швеция лидирует в уровне поддержки однополых браков: мировой обзор от Pew Research
Марш равенства в Нью-Дели: борьба за однополые браки продолжается
Революция в рясах: Ватикан признает крещение и другие обряды для трансгендерных людей
Папа Франциск намекнул на готовность благословлять однополые союзы
Папа Франциск: "Трансгендеры тоже дочери Бога"
Бывший протоиерей Александр Усатов совершил камин-аут и рассказал о гей-лобби в РПЦ В РПЦ назвали "отвратительной" рекламу норвежской почты с влюбленным Сантой В Иране родственники обезглавили 20-летнего гея, совершая "убийство чести" Глава Федерации еврейских общин России вновь сравнил геев с животными и ворами Украинский "почетный патриарх" Филарет настаивает, что COVID-19 - "кара за однополые браки" Никита Джигурда поддержал запрет на однополые браки: "Все это временное..." В Израиле влиятельный раввин призвал отказаться от вакцины: "Вызывает смену ориентации"
Папа римский Франциск, ратовавший за принятие документа, который кардинально изменил бы отношение римско-католической церкви к геям, потерпел фиаско. Почему? И что ждет католическую церковь дальше? Об этом в интервью Zeit Online говорит один из инициаторов реформ в Ватикане 75-летний кардинал Вальтер Каспер, который призывал к терпимости по отношению ЛГБТ еще в 2006 году...
Zeit Online: Господин Каспер, Вы пережили тяжелые дни. То Вами восхищались как "адвокатом правды", то оскорбляли как "агента зла". Что для Вас было самым приятным событием на этом Синоде?Кардинал Вальтер Каспер: Свобода слова. В Риме это появилось относительно недавно. А мне напомнило о церковном соборе.
- Вы имеете в виду Второй Ватиканский собор 1962 года, на котором была заявлена реорганизация Церкви?
- Да, именно его. Тогда каждый мог открыто сказать, что он думает. Мы были полны жизни. Так же, как и сейчас. К тому же я радовался новому реализму: епископы со всего мира честно описали ситуацию с церковью, неважно, какая она: плохая или хорошая.
"Гомосексуальная ориентация как таковая не является грехом. Моральную оценку можно дать только исходя из практики. При этом я не хочу судить о субъективном мнении каждого отдельного человека. Прежде чем осуждать других, нужно начать с себя", - заявил кардинал Вальтер Каспер.
- Как Вы отразили нападки на Вашу позицию? Один из коллег обвинил Вас в том, что Вы распространяете яд зла.- (смеется) Но затем мы все же пожали друг другу руки. Конечно, мнения были выражены разные, но в целом все проходило в очень дружественной обстановке - по-братски; мне это понравилось и принесло пользу.
- Но ведь речь шла о реальности, которая для Рима не очень приятна. Зачастую представители Церкви больше не следуют вероучению. Такие кардиналы и епископы, как Вы, которые с пониманием относятся к простым католикам, получают взамен лишь неодобрительные возгласы.
- Правда? Я таких возгласов не слышал. Но если возникают трудности, то для их преодоления нужно искать точки соприкосновения. Мы не завершили этот процесс. После Синода в нашем распоряжении целый год до следующей встречи.
- В конце концов, Синод так и не пришел к единому мнению по двум вопросам: во-первых, одобряются ли гомосексуалы в церкви, во-вторых, имеют ли право на причастие разведенные лица, вступившие в повторный брак? Вы выступали за предоставление такого права. Вы разочарованы результатом?
- Мне бы хотелось получить чуточку больше голосов. Однако мы не получили большинства голосов только по трем пунктам из 62. Даже спорные пункты получили поддержку большинства. Но это не катастрофа. Я уверен, что в следующем году мы добьемся успеха.
- В начале года по поручению Папы Вы сделали эпохальный доклад о браке и семье. Тогда курия выразила активный протест. Она хотела запретить публиковать Ваш текст. А сейчас?
- Была дискуссия по проблеме. Как-никак! Если проповедям церкви не находится места в обычной жизни -это плохо. Синод хотел поспособствовать тому, чтобы обыкновенные католики снова заинтересовались тем, что говорит Рим. Мне это напоминает старую Церковь: люди спорили на рыночных площадях по поводу того, что обсуждалось на соборах. Это огромный шаг вперед.
- Самой важной спорной теме, которая обсуждалась ныне, в Вашей февральской речи уделялось немного места. Чего Вы действительно добиваетесь?
- В последней части моего доклада речь шла о людях, которые развелись, но которые впоследствии снова связали себя узами брака. Я спрашивал, какое можно найти решение вопроса о допуске этих людей к причащению.
- Но ведь такая практика уже давно существует.
- Я хотел найти именно теологическое решение, которое не позволило бы изначально исключить разведенных из Таинства. Это вызвало большие споры. Я был не очень доволен: для меня эта тема не отличалась от многих других. Так получилось, что она стала ключевой проблемой.
- Как проходил сам Синод?
- Новым стало то, что это был не просто Синод, а синодальный процесс. Мы классифицируем проблемы, обсуждаем их в Риме, затем снова - на местном уровне, на конференциях епископов, с прихожанами, в церковных приходах. И только потом мы принимаем решение по тому или иному вопросу. На этот раз Папа только слушал и в конце произнес речь.
"ГРЕХ СУЩЕСТВОВАЛ ВСЕГДА"
- Папа Римский очень жестко выступил против католических педантов, которые до сих пор представляют современный мир в черном цвете и утверждают, что с определенными проблемами модернизации сталкивается только Западная Европа, особенно протестантская Германия. Что же теперь?
- Это утверждение было опровергнуто. Мы понимаем, что в мире идет процесс секуляризации и модернизации. Особенно он заметен в Африке и Азии. Культуры очень разные. И проблема бедности за пределами Европы стоит гораздо острее, там существует новая форма колониализма, которая наносит семьям очень сильный ущерб. В странах, где большинство населения составляют мусульмане, в смешанных браках мусульман и христиан существует заметная напряженность. Но, несмотря на все различия, там имеется большое сходство во взглядах на суть брака и угрозы, с которыми он может столкнуться.
- Католики разводятся во всем мире. И живут без свидетельства о браке. Что может сделать церковь?
- Грех существовал всегда. Что касается вопросов морали, то человечество не всегда вело себя в соответствии с догматами. Сегодня пастырь больше, чем когда-либо, должен прислушиваться к народу. Он должен отталкиваться не от абстрактного учения, а от конкретного опыта, который следует толковать с точки зрения Евангелия. В том, что касается брака и семьи, самые сведущие эксперты - это сами семьи. Я надеюсь, что на следующем Синоде им уделят больше внимания.
- Конечно, местные священники уже давно имеют дело с самыми разными проблемами, они решают их каждый день. Не отстал ли Ватикан безнадежно?
- Похоже на то. Десять лет подряд я был епископом и каждую неделю встречался со священниками. Я много беседовал с духовниками: они каждую неделю слушают людей, которые рассказывают им о своих заботах. В Риме мы должны отнестись серьезно к этим заботам и открыто их обсуждать, в том числе для того, чтобы помочь священникам. Мы не должны решать каждую деталь проблемы, но выработать общие критерии, которые применимы к реальной жизни.
- С исповедью связана одна категория, которая не указана в документах Синода. Имею в виду тему греха. Почему?
- Когда говорят об исповеди и милосердии, предполагают, что существует грех. Это каждый знает по себе: если он нарушает заповедь Божью, то это и называется совершить грех. И умение признавать свои ошибки - это вопрос честности и масштаба личности. В христианстве прекрасно следующее: тот, кто осознает свой грех, кто раскаивается, тот получит прощение. Формула Absolvo te означает: Господь отпускает тебе грехи. Что, в свою очередь, означает, что человек может начать все сначала. Ни один психолог не может так сказать.
- Незадолго до Синода Вы сказали, что Евангелие - это не уголовный кодекс. Что Вы имели в виду?
- Евангелие - это "да", произнесенное в адрес человека. Бог приветствует нас. Господь хочет для нас самого лучшего. И здесь Синод вносит свои изменения: мы хотим уделить человеку больше внимания и укрепить его положительные качества. Ни один человек не может быть только плохим. Но люди должны развивать то хорошее, что в них есть.
- Речь в Риме стала революционной.
- Я воспринимаю ее как смену парадигм. Мы больше не отталкиваемся от абстрактного учения и не навязываем его людям. Мы сопровождаем людей на тропе к хорошей и счастливой жизни.
- Можно ли это назвать прорывом?
- Надеюсь, что да. Сама церковь сопровождает людей - вперед, а не назад. Это дает надежду. Можно вздохнуть с облегчением. Люди должны помнить, что в истории церкви святые не сваливались с неба. Они должны были пройти долгий путь к совершенству. И идеал все равно никогда не будет достигнут.
МНОГИЕ КАТОЛИКИ НЕ ПОПАДАЮТ ПОД ШАБЛОНЫ ЦЕРКОВНОГО ПРАВА
- Многие, кто пришел с заботой о спасении души, поддержали меня. Они знают, что большая часть католиков не вписывается в шаблоны церковного права - разведенные, живущие в гражданском браке и многие другие. На Синоде присутствовали и те, кто придерживается церковных догматов. Все это нужно обязательно принимать к сведению.
- В конце Синода реакционно настроенные присутствующие попытались открыто опорочить Вас.
- Все происходило так: во вторник вечером, когда я покидал Синод, меня остановили два известных мне британских журналиста. Мы разговорились. К нам подошел еще один журналист, которого я не знал. Мы вели достаточно свободный разговор на английском языке. Речь не шла об интервью. Ни один из них не спросил, можно ли нашу беседу записать и опубликовать. Но вот третий, которого я не знал, кажется, втайне записал беседу и распространил ее без моего разрешения.
- Вы сказали, что гомосексуальность в Африке все еще является табу. Поэтому с африканскими епископами тяжело об этом говорить.
- Некоторые СМИ пытаются придать расистский характер моим высказываниям, касающимся африканцев. Это мне совершенно чуждо, тем более что я много раз бывал в Африке. Если кто-то из африканцев неправильно интерпретировал мои слова, мне очень жаль. Кажется, что на "правом фланге" католиков нервы на пределе. И для них все средства хороши, чтобы оклеветать реформаторов.
- Почему был отклонен пункт, связанный с гомосексуалами?
- В конечной версии текста данный пункт оказался очень размыт. Но мы все же пришли к единому мнению: дискриминация исключается, человека с нетрадиционной ориентацией надо уважать как личность. Мы должны позаботиться о том, чтобы они нашли свое место в церкви. В том, что они принадлежат к церкви, нет никаких сомнений. Мы все дети Божьи и относимся к семье Божьей.
ПАПА ФРАНЦИСК ГОВОРИТ: "НЕ ПРЕВРАЩАЙТЕ ХЛЕБ В КАМНИ!"
- Недовольство Синода вызвало высказывание о том, что гомосексуалы должны быть приняты церковью. Так все же должны или нет?
- В любом случае, в церкви им всегда рады. Но для нас однополая связь не равна браку между женщиной и мужчиной. Это следует различать, но при этом не унижать личность.
- Гомосексуальность - это грех?
- Гомосексуальная ориентация как таковая не является грехом. Моральную оценку можно дать только исходя из практики. При этом я не хочу судить о субъективном мнении каждого отдельного человека. Прежде чем осуждать других, нужно начать с себя.
- Что Вы скажете тем, кто после развода снова вступил в брак, надеялся быть на Таинстве, а теперь разочарован?
- В первой фазе Синода не было предусмотрено решение данного вопроса. Последнее слово еще не сказано. Мы не отказываемся от своих намерений. Мы всерьез воспринимаем вашу проблему и надеемся, что в следующем году мы получим большинство голосов.
- А что по этому поводу говорит Папа?
- Во-первых, он хотел открытой дискуссии. А многие к ним пока не привыкли. Во-вторых, он с большим вниманием следил за нашей дискуссией и не вмешивался. В-третьих, он призвал присутствующих: Остерегайтесь лицемерия! Будьте милосердны!
- Не судите!
- Именно! На последнем церковном соборе Папа Иоанн XXIII сказал: "Сегодня речь идет об использовании не оружия строгости, а лекарства в виде милосердия". Папа Франциск говорит: "Не превращайте хлеб в камни!".
Смотрите также
Историческое решение Ватикана: Папа Франциск благословляет однополые союзы
ЕСПЧ подталкивает Польшу к брачному равноправию: правительство Дональда Туска не против!
Швеция лидирует в уровне поддержки однополых браков: мировой обзор от Pew Research
Марш равенства в Нью-Дели: борьба за однополые браки продолжается
Революция в рясах: Ватикан признает крещение и другие обряды для трансгендерных людей
Папа Франциск намекнул на готовность благословлять однополые союзы
Папа Франциск: "Трансгендеры тоже дочери Бога"
Стиль 
Секс Всяко-разно
В Польше вечеринка ксензов с сексработником вышла из-под контроля
Законы Права геев Европа
Как военный конфликт с Россией продвигает на Украине права ЛГБТ
Секс Всяко-разно
Несколько священников в местечке Домброва-Гурнича, Польша, заказали на вечеринку мужчину по вызову. Эскортник потерял сознание во время группового секса.
Общество Законы Права геев Европа
Военный конфликт на Украине, оказывается, способствует развитию ЛГБТ-сообщества, считает Politico.
Религии:
Другие материалы
самые популярные
последние материалы
Бывший протоиерей Александр Усатов совершил камин-аут и рассказал о гей-лобби в РПЦ В РПЦ назвали "отвратительной" рекламу норвежской почты с влюбленным Сантой В Иране родственники обезглавили 20-летнего гея, совершая "убийство чести" Глава Федерации еврейских общин России вновь сравнил геев с животными и ворами Украинский "почетный патриарх" Филарет настаивает, что COVID-19 - "кара за однополые браки" Никита Джигурда поддержал запрет на однополые браки: "Все это временное..." В Израиле влиятельный раввин призвал отказаться от вакцины: "Вызывает смену ориентации" 
