Игорь Кон. Из последнего интервью гей-журналу "Квир"

...В магазине гей-товаров "Индиго" можно купить книгу "Расщелина" Дорис Лессинг (последний лауреат Нобелевской премии). Но если для геев мужчина "эротичен", то для госпожи Дорис "эрратичен", неустойчив, да и вообще полярен женщине и всему миру. Вы с этим согласны?

Мужчины и женщины не два полюса, они не соотносятся как черное и белое, инь и янь. Вспоминается надпись на старых компьютерах: "256 оттенков серого". Между полами существует много "оттенков". К тому же тот, кто видит мир в черно-бело-серых тонах, забывает, что существует, например, голубой, зеленый, розовый, другие цвета.

В последней книге "Мужчина в меняющемся мире", которая скоро выйдет в свет, я написал, какими принципами руководствуюсь в работе. Среди них - никогда и ничего не утверждать о мужчинах и женщинах вообще, без учета социально-экономических, этнокультурных, индивидуальных и других параметров. Одна из моих задач - показать, что все мужчины разные, что и гей - такой же "настоящий" мужчина, как и любой другой.

Если уж вы упомянули свою последнюю книгу, хотелось бы получить комментарий к одной сноске: "...если меня пригласят возглавить бельгийское правительство, нужно сразу же отказаться". Если бы вам предложили стать "министром сексуального просвещения", что бы вы сделали?

Это гораздо проще, чем раскалывающий Бельгию национальный вопрос. К примеру, мне ясно, что остановить эпидемию СПИДа другим способом, кроме сексуального просвещения молодежи, нельзя. Как это делать? Со школой время уже упущено - здесь ничего не получится. Начинать нужно с создания интернет-сайта для подростков, с программ на телевидении и так далее. Но беда нашей власти в том, что у нее мотыльковая, однодневная психология, долгосрочные задачи откладывают на потом. Между тем все проблемы, особенно связанные со здоровьем, нужно решать одновременно и параллельно. Но я не политик, а ученый. Поэтому конкретные пути решения подсказать не могу. Хотя идеей всезнайства иногда заражены и обществоведы. Когда-то в Лондонской школе экономики меня спросили на лекции, что делать с социальными проблемами, которые я назвал. Ответ был: "Не знаю". Один слушатель удивился: социолог и не знает! Но ведь социолог изучает общество, а не заведует им. Он гораздо точнее знает, чего не надо делать. Это помогает разграничить задачу и ее условия. А политика - искусство возможного.

Вы когда-нибудь меняли свое мнение в одночасье или это непрофессионально?

Двадцать лет назад в Париже я случайно посмотрел программу об однополых браках. До этого мое отношение к ним было ироническим, а теперь понял, если "они" такие же люди, то имеют аналогичное право на брак. Как будет называться этот союз - вопрос политический. Не пытаясь урегулировать эти проблемы, мы получаем воспалительный процесс внутри общества. Что гей-союзы подорвут институт брака - глупость, он подрывается нестабильностью обычного брака, многие люди не видят в нем смысла. Если бы я занимался проправительственной пропагандой - о церковной не говорю - то сказал бы, что если даже паршивые геи и лесбиянки хотят регистрировать браки, это доказывает, что этот институт имеет значение!

Как вы оцениваете уровень сексуальной просвещенности нынешнего руководства?

У меня нет культового сознания, единственный "вождь", которого я по молодости лет читал внимательно и хорошо помню, - это Сталин. Всех последующих, хотя и относился к ним лучше, просматривал по диагонали. Их сексуальная грамотность меня не интересует. Я анализирую их политику, которая, вопреки Конституции, утверждает идею православия, самодержавия и народности. Гомофобия стала национально-религиозной идеей. А это идея вздорная. Связывать проблемы рождаемости с гомосексуальностью нелепо. Если уж искать виноватых, можно объяснить проблемы демографии увеличением числа монастырей, ведь монахи детей не зачинают и не рожают. Нельзя вести страну вперед и придерживаться идеологии XVI века, как это делает православная церковь...

Хочется задать вопрос, который, как считается, ученому задавать неприлично. Вы верите в Бога?

Нет, хотя в детстве верил. Моя мама была верующей, ребенком я очень любил ходить в церковь на Шувалов-ском кладбище (сейчас там похоронена мама). Я человек нерелигиозного склада ума. Но в советское время в моем словаре не было слова "поповщина". Когда я рассказывал студентам о свободе совести, то говорил, что в атеистиче-ском государстве важно, чтобы соблюдались права и свободы верующих. После того как церковь стала агитпропом, необходимо защищать права атеистов.

30 января 2001 года вы читали известную лекцию в МГУ, которая началась со скандала, гомофобских плакатов и метания тортов (2 шт.). Что вы почувствовали, когда на вас ополчилась толпа?

Это была не толпа, а наемная команда, которой заплатили и которая все заранее организовала. Реакция публики на ее выходки была сродни моей. Самое удивительное, что тогда я не испытал страха. Первое чувство - удивление, затем - гнев, страха не было совершенно. Лекцию мы закончили благополучно, когда появились милиционеры, толпа разбежалась. Уже тогда было ясно, что это первые ласточки фашизма, хотя лозунги были православные...

И, кстати, гомофобские... Вы не почувствовали досады на геев? Ведь вы писали о них в силу научной работы, а не из-за личной симпатии или сексуальной привлекательности.

Причем тут геи? Я занялся их проблемами, потому что они меня интересуют и кажутся важными. От того, что в России эта тема опять стала опасной, ни позиция мирового научного сообщества, ни мои личные убеждения не изменились. Я не правозащитник, но отстаиваю принцип свободы личности и либеральные ценности. Моя логика - это логика Вольтера, говорившего: "Я не разделяю ваших взглядов, но готов идти на смерть, чтобы вы могли их высказывать". Геев просто назначили "виноватыми". Сущность политической гомофобии я подробно объяснил в статье в "Вестнике общественного мнения" (она перепечатана на Gay.ru). Кому-то по глупости показалось, что на этой почве можно сплотить все народы и религии. Но крестовый поход против геев провалился и лишь усилил внешнеполитическую изоляцию страны. Да и внутри страны ярость масс на этом не поднимешь, для широкой публики, особенно для молодежи, это несущественный вопрос. Российская интеллигенция сначала, как всегда, предпочла остаться в стороне: "Это неприлично, негигиенично, несимпатично и нас не касается!" Но, как говорится, сегодня ты, а завтра я. А геи - они ведь тоже ведут себя по-разному. Я защищаю не их, а права человека и свои собственные убеждения.

В Интернете, да и не только, не раз читал, что Игорь Кон не просто пишет о гомосексуальности, а сам является геем. Вам это неприятно или глубоко безразлично?

Профессия и сексуальная ориентация лежат в разных плоскостях. Ученого оценивают не по тому, с кем он спит, а по качеству его исследований. Свою личную жизнь, включая сексуальные предпочтения, я принципиально никогда не обсуждаю.

Во-первых, потому, что считаю эту сферу жизни интимной и не допускаю туда посторонних. Вспомните Шекспира:

Люблю, - но реже говорю об этом,
Люблю нежней, - но не для многих глаз.
Торгует чувством тот, что перед светом
Всю душу выставляет напоказ.

Во-вторых, это часть моей политкорректности. Права человека имеют два аспекта. Первый состоит в том, что человек имеет право открыто выражать свою сексуальность, не стесняться ее, ходить на гей-прайды и т.д. В то же время никто не имеет права помимо моей воли превращать мою личную жизнь в публичную. Шоу-бизнес и политики эти нормы нарушают, потому что одним нужна реклама, а другим - справка о благонадежности. Ученому это не требуется. Когда в конце 1980-х я инициировал в СССР борьбу с сексуальным насилием, включая создание телефонов доверия, никто не спрашивал, почему меня волнуют такие странные сюжеты, кого из моих близких изнасиловали. Почему же нужно объясняться, если пишешь о гомосексуальности? Что в ней позорного? Отказываясь превращать научную проблему в личную, я защищаю не только собственную частную жизнь, но и права человека.

Как вам удается так глубоко проникать в сексуальность других людей, не практикуя те разновидности секса, о которых вы пишете?

Вы считаете, что исследователь должен сам все испробовать? А на что тогда профессиональная литература, искусство, автобиографии, личные документы? Сексуальный опыт имеет множество абсолютно несовместимых друг с другом вариаций. Проститутки знают его лучше, чем сексологи и психологи. Недаром их книги столь популярны. Зато ученые глубже понимают внутренние связи явлений.

Кстати, это касается не только сексуальности. Если вам, не дай Бог, придется обратиться к кардиохирургу, вам будет интересен его профессионализм, а не то, переболел ли он вашей болезнью.

Думаю, любой, кто видел вашу последнюю книгу, заметил, что среди фотографий есть мама, друзья, коллеги, но нет жены и детей.

Откуда им взяться, если я не женат?

Как же сексолог, который пишет об отношениях мужчин и женщин, отца и сына, не имеет семьи и детей?

Вы считаете, что у холостяков нет сексуального опыта, они все девственники? А как же ваши читатели?

О браке, отцовстве и воспитании детей тоже нередко писали - и как писали! - люди, которые их по разным причинам не имели. Когда-то давно, лет 40 тому назад, я специально интересовался этим вопросом и обнаружил, что среди классиков педагогики было непропорционально много холостяков и бездетных. И не думайте, что все они были скрытыми геями или педофилами. Многие мужчины вообще успешнее воспитывают чужих детей, чем своих собственных. Я называю это символическим отцовством. Учитывая современную феминизацию всех педагогических учреждений (это мировой, глобальный процесс), это очень актуальная проблема. В моей будущей книге "Мальчик - отец мужчины" ей посвящен специальный этюд, с хорошей мировой статистикой.

Но если спросить сельского парня, его мнение будет простым: сексолог - это нормальный здоровый мужик, который был несколько раз женат, он точно не знает, сколько у него детей и т. д.

На личный опыт и рассказы старших товарищей полагаются только очень дремучие парни. К практическому сексологу или психологу приходят с разными вопросами, личный опыт консультанта неизбежно ограничен и не всегда положителен. Мужик, который не знает, сколько у него детей, не только дает пример безответственности, но вряд ли разбирается в контрацепции. Несколько разводов заставляют усомниться, умеет ли данный человек налаживать стабильные супружеские отношения и т.д. В геевских медико-психологических центрах (рано или поздно они у нас будут) тоже должны работать не любители с большим личным сексуальным опытом, включая заболевания, передаваемые половым путем, а образованные профессионалы, которые не только знают специфические проблемы своей клиентуры, но и следят за новейшей иностранной литературой (кстати, в наших библиотеках ее нет) и т.д.

Кроме того, сексология - не отдельная прикладная наука, а междисциплинарная отрасль знания, со своей специализацией. Социологи, проводящие массовые опросы, антропологи, сравнивающие культуры разных народов мира, этологи и приматологи, изучающие сексуальное поведение животных, вообще никого не консультируют и к своему личному сексуальному опыту не обращаются. Посмотрите мой вузовский учебник "Сексология" (2004), и вы увидите, сколько там важных общетеоретических сюжетов. А это всего лишь учебник.

Перед началом разговора вы сказали, что у гей-активистов есть одна малоприятная особенность - желание сделать мир "своим" или хотя бы найти в нем как можно больше "своих". Еще что-то в нас раздражает?

Это свойство любых преследуемых меньшинств, раздражаться по этому поводу не стоит, нужно понимать. В начале 90-х годов, когда наши геи стали "выходить из чулана", ко мне обращались многие активисты, они были очень разные, я понял, что не должен их "фильтровать" по собственному вкусу. Относился по-деловому: например, если интересуются какой-то книгой, вроде дорогой американской "Энциклопедии гомосексуальности", важнее всего оценить, вернут ли ее. Между прочим, ни разу не подвели, все аккуратно возвращали. Комплект французского гей-журнала Gai Pied я им просто подарил. Политические амбиции у некоторых были сильно завышены, взаимные распри мешали работе. Но так было не только у геев.

На общении геев часто сказывается повышенный эгоцентризм и невротизм. Как-то я почитал комментарии к постам на Gay.ru и был поражен их озлобленностью. Я спросил молодых знакомых, в чем тут дело: в том, что так устроены геи, или в России народ озлоблен, или такова общая особенность Интернета. Однозначного ответа не получил, но общее мнение было, что главная беда - в Интернете, где анонимность способствует разнузданности.

Самые чувствительные и обидчивые люди - транссексуалы. Если ты назовешь такого человека в неправильном роде, не в том, с которым он себя идентифицирует, будет большая обида. Однажды, отвечая на письмо на своем сайте, я назвал мужчину, который становился женщиной, "он" (в придаточном предложении, где местоимение относилось к слову "автор"). После чего подруга этого человека написала, что "она плакала" и очень переживала. Но ведь это тоже понятно: представьте себе, что кто-то не признает вашу идентичность.

У Цветаевой есть строчка: "Все окна флагами кипят. Одно - завешено". В вашем случае все наоборот: в стране, где все окна завешены, ваше - открыто. Трудно быть одному?

Если вы о названии книги, то оно было у меня рабочим, но издателю понравилось своей провокативностью. К сожалению, наше общество воспитано в пошлых идеях коллективизма. Хорошим считается принадлежность к казенным домам и тусовкам, а одиночество понимается в отрицательном смысле. Нужно просто разделять понятия одиночества и уединения. В книге я говорю об интеллектуальных проблемах, о трудности реализации своего труда. В личной жизни у меня все в порядке, всегда были хорошие друзья, да и на отсутствие аудитории грех жаловаться. Другое дело, что уменьшается круг людей, с которыми можно поговорить, накладываются возрастные ограничения. Старый человек живет в чужом мире. Общаться только со стариками неинтересно: у всех одни и те же проблемы и жалобы. Интереснее общаться с молодежью, но этот интерес часто без взаимности. Разный жизненный опыт. Поговоришь о чем-то, а потом понимаешь: "Он, конечно, очень милый, но... инопланетянин". То, что для меня как дважды два, включая весь советский опыт, ему неизвестно.
В общем-то это нормально. Неприятно лишь отсутствие обратной связи по новым книгам. Кто и зачем их читает, неизвестно.

Ваши отношения с бытом. Можете их прокомментировать?

Я человек к быту неприспособленный. Конечно, приятно, когда о тебе заботятся. Но всегда разграничиваю деловые и личные отношения, поэтому друзей и подруг стараюсь не эксплуатировать. Раньше ко мне раз в неделю приходила женщина, которая убирала и стряпала. Потом я приспособился и научился все делать сам, потребности у меня небольшие.

К еде отношение философское. Если дают что-то вкусное, я говорю: "We aren’t crazy Americans to count calories", это одна из радостей жизни. А если ничего вкусного нет, я говорю: "Ничего страшного, мы и так переедаем. Сегодня я не прибавлю в весе". Но с возрастом понимаешь, что Americans не такие уж crazy: потому что "разрешенной" еды становится все меньше.

Готовить я научился, когда преподавал в Гарварде. Репертуар у меня небогатый: покупаю фарш, кладу на сковороду, добавляю пряности и еда готова! В молодости обедать без мяса я не мог, сейчас обхожусь спокойно. Могу сварить гречневую кашу и залить молоком. Или сделать курицу в гриле. Так как грязную посуду мне оставлять не на кого, мою ее сразу - никогда не оставляю на потом.

Любить свой дом и создавать в нем уют - одна из радостей жизни, да и просто полезно для здоровья. У меня это не получается. Сегодня меня не покидает желание, после того как закончу очередную книгу, навести порядок в квартире. А то она из-за обилия книг напоминает Бермудский треугольник, где все исчезает.
Есть у меня еще одна своя житейская мудрость. Скажем, вы встречаете человека, которого не узнаете, или он не узнает вас. Главное в этом случае - истолковать ситуацию в свою пользу. Если я вас узнал, а вы меня нет, я себе говорю: "Все нормально, у меня лучше память". А если произошло наоборот, говорю себе: "Правильно, я произвожу более сильное впечатление!"

Что вы думаете о журнале, где выйдет ваше интервью, о "Квире"?

Это глянцевый журнал, и делать его трудно, потому что он должен нравиться публике. Сказать, чтобы его публика была такая уж интеллектуальная... Журнал Gai Pied был, безусловно, лучшим французским геевским изданием, но когда Франция стала свободной и терпимой, у него не оказалось подписчиков. Эротические журналы всегда нужны - людям надо полюбоваться на картинки, - а рассуждения о политике, когда притеснений больше нет, никому не нужны. Геи - народ довольно аполитичный. Думаю, и у "Квира" есть такие проблемы. В основных политических вопросах нужно занимать четкие позиции, но учитывать профиль издания.

У Гете есть хорошее изречение, что совестлив только созерцающий, действующий всегда бессовестен. Практическая жизнь предполагает компромиссы. Почему? Потому что мир несовершенен.

Если бы к вам пришел человек и, подобно герою картины "Убить Фрейда", обвинил в открытии ненужных истин, что бы вы ему ответили?

Я бы сказал, что не нужно возлагать ответственность за свои трудности на других. Твои проблемы - это твои проблемы, и с ними нужно разбираться самому. Если ты этого не понял, значит, не понял мои книги.

Поделиться линком

Настоящий ресурс содержит материалы 18+