Вы уже бывали в России?

Да, причем много раз. Этот, наверное, двадцатый-тридцатый... Первый раз я приехал в 1976 году, с тех пор все чаще и чаще в связи с работой в университете. Профессиональный интерес к русской культуре у меня никогда не исчезал. В какой-то момент наступила пора заняться чем-то новым, чтобы поддержать свой вес в науке. Я получил стипендию со стороны университета, приехав в 1992 году в Москву на месяц исследовать гомосексуальность в русской культуре. Мне был известен М. Кузмин, Е. Харитонов, Р. Виктюк, и я хотел приехать и узнать, что же еще есть. Уже выходили какие-то журналы, клубов тогда не было. Были только дискотеки. Я приехал и понял, что ничего нет. С тех пор положение значительно изменилось.

У Вас была замечательная возможность наблюдать за изменениями, которые происходили в России по отношению к геям.

С геями я тогда не встречался, не только в 1976 году, но и позднее, когда я приезжал на год, - мы считали, что таким путем могут вербовать американцев. Моя первая встреча с голубой субкультурой произошла не так давно, году в 1992, когда я начал заниматься творчеством Евгения Харитонова (1941-1981). Я понял, что что-то изменилось, передо мной другая страна. В те времена уже появился певец Сергей Пенкин. Меня с ним кто-то познакомил в 1988 году, и я был приглашен на день рождения. Своей гомосексуальности он не скрывал уже тогда ни от кого.

Можно сказать, что после отмены 121-ой статьи в нашей стране произошли какие-то кардинальные изменения в геевской жизни?

Безусловно, хотя многие считают, что ничего не изменилось. Они просто не знают, как люди боялись, что их внесут в черные списки... К примеру, поэт Евгений Харитонов. Его вызывали, шантажировали, терроризировали. К тому же, 121-ю статью обычно применяли не во всех случаях, а против конкретного человека. Так было с Параджановым, с Трифоновым. Их сажали официально за гомосексуализм, а неофициально потому, что они были в идеологической оппозиции существовавшему режиму. Другое дело, что последние пять лет, вдохнув воздуха свободы, отечественная гомосексуальная культура не только что-то приобрела, но и нечто потеряла.

У Вас не было ощущения, что советская литература вся была в какой-то степени гомосексуальна, вне зависимости от сексуальной ориентации писателей?

Да, об этом хорошо сказано у Венедикта Ерофеева - все эти члены партии, поцелуи взасос политических лидеров. Скрытая гомосексуальность социалистического реализма... Вообще гомоэротизм соцреализма очень выразителен, как в живописи, так и в советской романистике, особенно производственной. В ней зачастую любуются на мужское обнаженное тело. Мои студенты сразу обратили внимание на "производственный стриптиз" в романе "Цемент" Ф. Гладкова.

Вы скрываете свою гомосексуальность на работе?

Сейчас нет, но когда-то скрывал. Тогда не было правила против дискриминации геев, можно было лишиться работы. В 1990 году такое правило приняли, и теперь партнеры геев и лесбиянок получают страхование как супруги. Мой друг получает бесплатную медицинскую помощь со стороны Мидлбери Колледж.

Каким же образом доказываются отношения между однополыми парами?

Везде по-разному. В нашем университете достаточно заполнить анкету, где пометить, что вы имеете общую собственность: чековую книжку, имущество, кредитную карточку или общее жилье. Но об официальной регистрации на уровне штата речи пока нет. Только в Сан-Франциско, в Нью-Йорке.

Но если я зарегистрировался в Сан-Франциско, то эта регистрация будет действительна везде по всей Америке?

Нет, потому что это только регистрация, а не бракосочетание. Хотя на Гавайях и возможно скоро в Вермонте будет полноценное бракосочетание.

Вы упомянули, что в Мидлбери Колледж Вы не скрываете своей сексуальной ориентации. Это каким-то образом влияет на отношения со студентами?

И положительно, и отрицательно. Конечно, находятся студенты, которые не хотят учиться у профессора-гея. Но есть и такие, которые приходят, слушают лекции, потом заходят ко мне в кабинет и обсуждают со мной какие-то гомосексуальные темы. Кроме того, я руковожу студенческим кружком геев и лесбиянок.

Профессор-гей - это редкость?

Не редкость, ведь университеты у нас - лоно либерализма. В них отношения к сексуальным меньшинствам гораздо лучше.

Что вы можете сказать о современной русской гомоэротической литературе - Лычев, Бушуев, Аникеев и т. д.?

Я боюсь сказать что-то конкретное, хотя Дмитрий Бушуев как прозаик дебютировал именно в моей антологии. Проза Бушуева - настоящая и стоящая литература, видно, что это не просто порнография, в отличие от того, что публиковалось в изданиях, подобных "Теме". Конечно, чуть-чуть пугает педофилическая линия в "...Арлекине". Но все-таки, у Бушуева есть удивительная стилевая игривость, которая не свойственна никому в русской гомоэротической литературе. У М. Кузмина - спокойствие и мистика, а у Бушуева - свойственная эпохе тоталитаризма тонкая игра слов.

Винстон Лейленд, издатель антологии, был против картин Кузьмы Петрова-Водкина на обложке ("Купание красного коня" или "...Мальчиков"). Боялись, что книгу посчитают "педофилической". Поэтому был выбран солдат, снятый Виталием Лазаренко.

Какие у Вас ощущения от голубой литературной "тусовки"?

Чувствуется сильная раздробленность, разобщенность. Когда я, к примеру, в компании сказал, что скоро приедет один молодой московский поэт и критик Д., то люди встали и начали уходить. Я часто сталкиваюсь с тем, что здесь почти никто ни с кем не общается, все друг друга ругают. Все с кем-то не общаются - Трифонов, Шаталов, Могутин, Кузьмин... Все против кого-то, но никто за. Мне удалось всех их собрать в одном сборнике, но в одной комнате - никогда.

Неужели это национальная черта?

Не знаю, я давно привык к таким отношениям в России. В Америке это встречается, конечно, но не до такой степени. Геи, как и советские диссиденты, никогда не могли договориться. Официальная ложь отучала от способности воспринимать чужую мысль, и они становились самодостаточными.

Среди голубых поэтов современности вы особенно выделяете Дмитрия Кузьмина. Почему?

Потому что он один из первых редакторов гей-журналов, поэт с образованием. Но в то же время, я с ним во многом не согласен, особенно в том, как он толкует геевскую субкультуру в России. Например, он, опираясь якобы на идеи М. Фуко, говорит о том, что термин "гомосексуализм" значительно сужает ту сферу, которой на самом деле присуща гомосексуальность. Он видит гомосексуальность всюду, в том числе в тех текстах, в которых, по моему мнению, ею и не пахнет. Этого не надо делать. Он считает, что люди нравятся друг другу не потому, что они мужского пола или женского, а оттого, что между ними возникает некая духовная общность. Эта бесполость далека от истины.

Где вы берете книги, как вы узнаете, что происходит в России?

Я приезжаю и спрашиваю, что есть. Что-то дал мне Кузьмин, но не все.

У вас нет ощущения, что из-за отсутствия взаимопонимания друг с другом у нас никогда не будет сильной общественной организации?

Конечно, пока никто ни с кем не разговаривает, ничего не будет. Вы не способны отвлечься от личных отношений - это основной фактор. Плюс нет поддержки. Никто не понимает, что это нужно. Нет пока самоощущения себя как гея. Люди себя не идентифицируют в полной степени с понятием "гей". Они геи "на три часа", а все остальное время занимаются чем-то другим. Я - гей сто процентов времени. А в России вы идете в гей-клуб или на пляж с одной маской, а на работу или домой с другой.

Вы когда-нибудь участвовали в гей-парадах?

Да, это очень воодушевляет. Я участвовал в больших парадах в Вашингтоне в 1993 и в Нью-Йорке в 1994 году. Натуралы в то время ощущали себя меньшинством. Один мой "натуральный" приятель заметил: "Я смотрел на Нью-Йорк и вдруг понял, что здесь все, кроме меня, геи. Я пришел в ужас, когда узнал, как это чувствовать себя меньшинством".

Приходилось ли Вам сталкиваться с гомофобией самому?

Нет, не очень часто... Могут сказать что-то неприятное, когда иду в магазин с другом. Какой-нибудь парень может схамить из проезжающей мимо машины.

Не кажется ли Вам, что одна из причин отсутствия в России общественных организации геев и лесбиянок - в отсутствии финансовой поддержки?

Думаю, что не в финансах дело. У русских другие отношения к обществу. У нас до такой степени не разделены частное и общественное. У нас нет разрыва или не должно быть. Ты должен быть таким же человеком на публике, какой ты дома. Так считается. А здесь иначе. А в 50-х годах денег у геевских организациях тоже не было - движение было общественное. Брошюры печатали на собственные деньги. Сейчас, когда геевское движение стало очень широким, деньги стали нужны. Кроме того, большинство американских организаций возникли после того, как начинались притеснения. У нас закрывали клубы, всех арестовывали, брали данные и так далее. Люди поняли, что с этим необходимо бороться.

Во время выборов Клинтон обещал геям большую поддержку. Выполнил ли он свои обещания?

Он обещал изменить закон о службе геев в армии, чтобы разрешить им службу. Это обещание вырвалось у него почти случайно, когда ему кто-то задал вопрос. Когда Клинтон осознал, что у закона масса противников, то отложил его принятие. На практике все осталось по старому и из армии отчисляется примерно то же количество геев.

Но хоть что-нибудь Клинтон сделал для голубых?

Да и много. Он первым пригласил на встречу в Белый дом представителей разных политических групп геев. Больше денег выделяется на борьбу против СПИДа. Он больше других президентов назначил геев на работу в федеральном правительстве. Вокруг него много геев и лесбиянок.

Как к этому относится большинство?

Некоторые, конечно, против, но они об этом не говорят. Поддержка геев далеко не на первом месте в кампании против Клинтона.

Будет ли скандалом появление в прессе сообщение о гомосексуальности, к примеру, пресс-секретаря президента?

Да будет, но небольшим. Подобный случай был при Джордже Буше. Пресс-секретарь Пентагона Пит Вильямсом был геем, американцы каждый вечер слушали его сообщения о войне в Кувейте. Кто-то его раскрыл, напомнив, что у Пентагона существует официальная политика не брать геев на военную службу. Был скандал, но его не уволили, объяснив, что его служба гражданская, а не военная.

Как в Америке пресекается гомофобия?

Подобные законы есть, хотя они и не говорят напрямую о гомофобии. Это законы о преступлениях, мотивированные ненавистью к определенной группе лиц. Суть "закона о ненависти" в том, что он применяется дополнительно с другим законом и предусматривает по нему максимальный срок. Закон до конца не утвержден Верховным Судом, так как сложно определить мотивировку преступления. Из групп ненависти (евреи, негры, геи) неожиданно исчезли геи; был большой скандал.

Чем отличаются московские геевские клубы от американских?

В России их меньше и они гораздо универсальнее. Есть клубы для трансвеститов, есть для садо-мазохистов, есть для кожи, есть, где танцуют, есть, где пьют, есть, где играют в бильярд. А здесь все это вместе, поэтому впечатление странное. Темных комнат у нас нет, но есть секс-клубы, в которые ходят только за сексом.

Посещаете ли российские геевские страницы в Интернете?

Да их, кроме gay.ru, и нет. Встречаются какие-то чаты, где постоянно спорят одни и те же. Мне это не интересно.

А что американцу интересно на российском геевском сервере?

Интересно, как люди себя понимают и выражают. Хотя у вас есть целый ряд стереотипов и теорий, которые для нас давно устарели. В каждой культуре, в том числе и российском, понимание гомосексуальности построено по-своему. Есть культуры, где активный гей таковым не считается, в отличие от пассивного (Латинская Америка, Греция, Италия). Наоборот, если ты "трахаешь" другого мужчину - это говорит о том, что ты настоящий мужчина. Такой вариант в Америке совершенно невозможен: если ты имеешь отношение с другим мужчиной даже один раз - ты уже гей. Не то, что в России: "один раз - не пидорас".

Ну, один раз - это, наверное, вовсе "бисексуал" называется.

Конечно, сексуальность - это континуум: существует целый диапазон возможных вариантов, которые все время меняются, даже в течении жизни. Кстати, есть мнение, что бисексуалов вообще не существует. Мол, бисексуалы - это геи, которые пытаются вжиться в натуральный мир. Самые ярые активисты гей-движения вообще не воспринимали бисексуалов. Мои знакомые из Сан-Франциско скрывают, если им в один прекрасный момент приходит в голову переспать с женщинами. Это вроде как грех для гей-движения.

Как сейчас решается в Америке проблема усыновления детей геевскими семьями?

У меня такой проблемы нет, так как я не хочу иметь детей. В некоторых штатах закон позволяет усыновление. Бывает и наоборот. Например, в Вирджинии у матери отняли ребенка, потому что мама стала жить с другой девушкой. Но геевских семей, воспитывающих детей в Америке становится все больше и больше. В Вермонте, правда, это в основном лесбиянки.

Будет ли когда-нибудь в Америке гей-президент?

Не скоро... Сначала будет женщина, потом черный, а потом только гей. Все-таки гомофобия живет в американцах довольно сильно. В небольших городах и вне университетов гомосексуальность осуждает более 50%. Это можно переломить только признанием своей гомосексуальности перед родителями, друзьями, учителями.

А каким вам видится отношение к гомосексуальности в русской истории?

Большинство иностранцев, посещавших Россию, писали о том, что здесь на отношения между мужчинами смотрят сквозь пальцы. И что чуть ли не на улице мужчины с мужчинами занимаются сексом. Очень трудно сказать, правда ли это или чужой культуре просто приписывали то, что было невозможно в своей. Может и вправду, в России на секс между мужчинами смотрели не так строго, как на западе. Поговаривают, что этим "грешили" даже цари (Василий III или Иоанн Грозный). Но подтверждающих эту теорию исторических документов не осталось...

Давайте вернемся к нашему времени. Что вы думаете о театре Романа Виктюка? Не кажется ли вам, что работам Виктюка свойственна излишняя зрелищность?

Первый вариант "Служанок", "Федра" произвели на меня большое впечатление. А зрелищность спектаклей Виктюка и объясняется тем, что он голубой. Зрелищность характерна русской театральной культуре со времен Мейерхольда и Дягилева и даже гораздо раньше.

Вопреки буйству красок в голубом искусстве, у нас зачастую считают, что счастливых российских геев не бывает. Но само слово "гей" ("веселый") как бы парадоксально говорит о другом: будто бы не существует несчастных американских геев. Что ты об этом думаешь?

Нет, так считали и у нас когда-то - в 50-х... Мол, быть геем - это трагедия, это так печально вести такую жизнь, когда не можешь иметь детей, не можешь иметь постоянного партнера. Это мнение - временное. Е. Харитонов об этом тоже пишет: вся мишура, красивое оформление, опера, эмоции - это все для геев. Как у нас любят Барбару Страйзенд так у вас Аллу Борисовну, потому что это такой надрыв и напоказ все эмоции. Все эти изливания эмоций - это слишком, это игра и ничего не значит или наоборот. В Романе Виктюке это есть.

Как появилась "Out Of The Blue" и пользовалась ли антология популярностью в Америке?

Винстон Лейленд - один из первых издателей гей-литературы. Он знаком с С. Карлинским, издавал Перелешина и Трифонова когда-то. Он уже в конце 70-х - начале 80-х задумал такую антологию, поскольку он готовил подобные же антологии по Латинской Америке, по арабской литературе, но ему не повезло с составителями. В 1990 году было дано объявление в "Московском комсомольце". По делу были письма лишь от Трифонова, Бушуева и кроме этого непрофессиональные рассказы и стихи. Винстон поручил составление антологии мне. Продолжения этого сборника не планируется. Тираж 3000 экземпляров. Пока большого спроса нет, книга расходится не так хорошо, как предполагалось. В Америке сейчас спад интереса ко всему русскому.

А ваши студенты проявляют интерес к изучению русской гомоэротической литературы?

Некоторые мальчики интересуются, кто-то даже пишет курсовые. Один из лучших студентов года два назад написал курсовую работу о переводах Е. Харитонова. Думаю, что рано или поздно я прочитаю курс о половом вопросе в русской литературе.

Мы тут много говорили о том, как у нас в гомосексуальной среде все построено не по правилам и как все прекрасно в Америке. А есть какие-то моменты, которые раздражают в американской гей-жизни?

Конечно, в основном из-за разделений гей-сообщества по политической принадлежности. Кроме того, республиканцы (кроме организации геев-республиканцев) призывают не давать работы геям, заявляют, что их можно перевоспитывать. Существуют даже организации по перевоспитанию, кто-то женится и потихоньку сходят с ума. К примеру, организация "Экс-Геи". Это баптистская организация во главе с каким-то бывшим геем. В противовес ей существует "Экс-Экс-Геи", бывшие "Бывшие Геи".

Есть и то, что меня особенно раздражает - это группа внутри голубых: те, кто полагает, что мы должны завоевать расположение внутри натуралов и доказать, что мы такие же, как они. И они отмежевываются ото всех людей со странностями, которые одеваются как-то не так - в коже или как-то себя необычно ведут на парадах, или, не дай Бог, занимаются сексом с большим количеством партнеров. Когда дают только один вариант образа жизни для вех, это очень неприятно.

Как вы считаете, компьютерные сети в России могут изменить ситуацию с разобщением?

Могут. Более того, геевские сервера помогут человеку осознать себя как "гея". Я бы сравнил это с понятием национальности, которое возникло относительно недавно. Раньше люди считали себя подчиненным князя, холопом графа. Национальность - это изобретение ХIХ века. В этом большую роль сыграла пресса: люди начали понимать, что имеют нечто общее с другим человеком, которого даже не знают. Он говорит на одном языке и живет на одной территории. Это называется воображаемое общество или сообщество, если хотите. Начинаешь осознавать, что существует целый ряд людей, которые такие же, как я. И такое осознание началось не в Англии или Америке, а в их колониях. То есть там, где людям было важно объединиться.

Самосознание человека как гея тоже образовывается таким путем. Когда ты начинаешь думать, что есть такие же люди, как я, что мы есть общество и группа, у нас общие цели. Когда ущемляют права другого человека, то это касается и меня. Поэтому именно Интернет и gay.ru сыграет в России огромную роль в объединении геев в сообщество, особенно в провинции.