"Успех в Нью-Йорке - это тяжелая работа!" - знаменитое высказывание американца в первом поколении, сына чешских эмигрантов Эндрю Ворхолы, известного всему миру как Энди Уорхол.

Каждый раз, когда я встречаю своего друга, немца Вольфганга Тиллманса, на стандартный американский вопрос-приветствие "как дела?" он отвечает: "Очень много работы. Работаю все время". "He hit the big time!" - говорят американцы. "Он сейчас - на пике успеха", - сказали бы русские. Даже на это интервью Вольфганг с трудом выкроил пару часов между очередными выставками в Европе и Лос-Анджелесе.

Neck Masterbator Kneelers Couple Contemplation Back

- Я даже сам этого не заметил. Это произошло как-то само собой. У меня никогда не было такой мечты. Наверное, мой интерес к музыке, поп-культуре и журналам сделал меня фотографом. Родители хотели, чтобы я занимался чем-то серьезным. Они надеялись, что я буду банкиром. Но я выбрал менее "серьезную" и денежную профессию. Сейчас они очень поддерживают меня и ценят мои работы.

- Год назад. До этого я провел четыре года в Англии, где учился в арт-колледже. Я всегда любил Англию, с самого детства, - английскую музыку, моду, поп-культуру. Я работал в журнале i-D. Нью-Йорк мне казался единственным интересным местом после Лондона...

- Нет, Париж - это совсем не то. Нью-Йорк уникален в том плане, что здесь сотни наций живут в одном месте, и можно встретить, наверное, максимальное количество интересных людей со всего мира. Поскольку я живу в мире искусства, здесь меня больше всего привлекали качество культурной дискуссии и высокий уровень информационного обмена. Но я до сих пор люблю Европу и езжу туда каждые два месяца.

- В своих работах я никогда не выпячивал свою национальность. По стилю и эстетике их вряд ли можно назвать немецкой фотографией. Живя в Лондоне, я ощущал себя частью английской культуры, частью Лондона. Когда я приехал в Нью-Йорк, многие ассоциировали меня одновременно и с Германией, и с Англией - благодаря моему акценту. Когда я жил в Германии, мне хотелось быть за пределами немецкой культуры. Англия, Америка, Франция казались мне лучше, интереснее, современнее. Но оказавшись за пределами Германии, я стал ощущать себя немцем - по мышлению, мировосприятию. Немецкая культура, также как Германия, очень контрастна: или очень хорошо или совсем плохо. И именно эти контрасты мне интересны.

- Я давно думал об этом, и Бенедикт Ташен всегда казался мне идеальным издателем...

- Всего-навсего 34. Его можно назвать вундеркиндом. Когда он начал свой бизнес, он был совсем молодым человеком. Сейчас Taschen - крупнейшее в мире арт-издательство, крупнейшее не по количеству выпущенных альбомов, а по их тиражам.

- Абсолютно точно. Альбомы, выпущенные Ташеном, покупают люди, которые обычно вообще не покупают книг. У меня был другой вариант - издать свою книгу в маленьком, но престижном издательстве, выпускающем шикарные альбомы в твердом переплете и суперобложке стоимостью 60 долларов каждый, - но я решил сделать более демократичное издание. Сейчас уже продано более 20.000 экземпляров моего альбома. Это кажется небольшой цифрой по сравнению с тиражами журналов, где я публикуюсь, но это абсолютно другой рынок, другая аудитория. Обычно тираж дебютных альбомов молодых фотографов не превышает трех тысяч.

- Редактор издательства Бурхард Ремшнейдер был одним из моих коллекционеров со времени моей первой выставки. Когда я встретился с ним, он предложил мне идею этого издания. В 1993 году я на цветном ксероксе стал делать макет альбома, и в декабре мы решили показать его мистеру Ташену. Конечно, он совсем не был уверен в том, что этот альбом может пользоваться таким успехом, но он достаточно молод, чтобы понять и оценить эстетику и стилистику моих работ. В этом альбоме представлены фотографии за 6 лет работы. Некоторые из них публиковались до этого в журналах, другие были опубликованы впервые.

- Этот журнал читают люди, интересующиеся современной поп-культурой и тем, что может произойти завтра. Для меня это была хорошая школа, потому что я был начинающим фотографом, студентом. Мне помогло это также познакомиться с жизнью Лондона. Работая в i-D, я ощущал себя частью большой семьи, в которой личные отношения были не менее важны, чем деловые. Приехав в Нью-Йорк, я уже не мог поддерживать тесные связи с друзьями из i-D и испытывал ностальгию по такому общению. Но когда я начал работать для Interview, этот журнал стал для меня новым домом. Я рад, что они любят меня и видят во мне своего нового фотографа.

- Я с тобой не согласен. Это наше поколение запомнило Interview большого формата. Первоначально формат журнала был приблизительно таким, как сейчас. Уорхол задумывал Interview как журнал о знаменитостях, об их "красивой жизни", рассчитанный на одержимость американцев славой и красотой. И он до сих пор посвящен этому.

- Конечно, меня совсем не интересует Сталлоне. Мои представления о красоте, сексуальности, стиле существенно отличаются от американских стандартов. Но мне интересно работать для американских журналов, потому что я могу привнести в них свой взгляд на Америку, на американских звезд и простых американцев. Для меня это новый эксперимент, потому что раньше я фотографировал в основном людей моего возраста, стиля, круга...

- Меня знают в Сохо, в галереях, в мире арт-бизнеса, и я знаком практически со всеми арт-звездами 80-х: Барбарой Крюгер (Barbara Kruger), Синди Шёрман (Cindy Sherman), Джеффом Кунсом (Jeff Koons)...

- Ну, его я не считаю особой знаменитостью. Он - моего поколения, и, я думаю, мы с ним приблизительно в одинаковой "весовой категории". У него проходят шоу в престижных музеях и галереях, и у меня - тоже, он становится более и более известен, и я. Конечно, известность арт-звезд не идет ни в какое сравнение с известностью рок-, поп- или кинозвезд. Даже Джеффу Кунсу далеко до Мадонны или Майкла Джексона.

- Нет, пока нет! (Смеется.) Я думаю, подобная популярность просто недостижима для художника, фотографа. Но меня привлекает возможность работать с такими звездами. Вся американская культура так устроена, что людьми движет единственное желание - быть богатыми и знаменитыми. Но меня это привлекает меньше всего.

- Я - человек другого склада. Понимаешь, мне часто приходилось видеть, как карьера ломала людей, как они менялись в худшую сторону, становились неинтересны, банальны, иногда просто отвратительны. Меня совсем не привлекает перспектива стать одним из них. Мне гораздо интереснее быть в стороне от всего этого, с моим искусством и близкими друзьями. Может быть, это звучит глупо, но нужно решить для себя, почему ты занимаешься искусством. Я решил, что я занимаюсь этим не ради денег и не ради какого-то привлекательного блеска и очарования арт-карьеры... На самом деле, никакого блеска нет. Это в 80-е годы были популярны грандиозные банкеты после открытия каждой выставки, гостевые листы с сотнями имен, шампанское лилось рекой... В настоящей жизни современного художника ничего этого нет.

- Абсолютно нет. Наоборот, я счастлив, что мне не нужно делать все то, что делали художники предыдущего поколения. Сейчас другое время. Просто другое время. С другими законами и реалиями, с другим искусством и другими художниками. Когда я приехал в Нью-Йорк, я был таким party boy'ем, ходил на все тусовки, презентации, вернисажи. Меня представляли разным людям, среди которых были всевозможные знаменитости. Потом я стал понимать, что нью-йоркская тусовка ничем не отличается от лондонской или любой другой - московской, парижской... Это одни и те же лица, одни и те же люди, смысл жизни которых заключается в бесконечном тусовании. Сейчас я практически не появляюсь "в свете".

- Мне сложно говорить о кумирах, потому что сейчас у меня их просто-напросто нет. В юности это были Culture Club и Бой Джордж, Марк Элмонд, New Order. Их имидж и музыка оказали на меня большое влияние. Я всегда любил Дженни Холцер (Jenny Holtzer) и Барбару Крюгер, Энди Уорхола и поп-арт. Среди фотографов мне нравился и до сих пор нравится только Ник Найт (Nick Knight), который окончил тот же самый лондонский колледж Bournemouth & Poole, как и я. Он был фотографом i-D на 10 лет раньше меня. Меня по-настоящему вдохновляли его работы, но я никогда не пытался их копировать, потому что то, что он делал, было хорошо для его времени, - я должен делать что-то своё.

- Ничего не могу сказать о них. Их работы не говорят мне ровным счетом ничего, не трогают, не волнуют. Это просто не мой мир - все эти накаченные белые мальчики Брюса Вебера. Мне не интересно смотреть на них и думать все время, как они красивы, восхитительны, "идеальны"... Конечно, я признаю таланты Мэплторпа, уважаю Аведона. Херба Ритца я совсем не люблю. Мне кажется, фотографии в журнале Time, в любой газете гораздо интереснее. Они несут какую-то конкретную информацию, в них есть реальная жизнь, реальное время, реальные люди, реальный мир, который не ограничивается только красивыми мальчиками и девочками.

- Как правило это мои друзья. Но они вовсе не должны изображать "моих друзей" в момент съемки, и я не фотографирую их как "моих друзей". Они являются как бы воплощением моих и их собственных идей и образов. Так что они действительно в буквальном смысле моделируют различные ситуации для меня. Модели являются не только актерами, но и соучастниками каждого моего проекта.

- Да, но самое главное для меня - создать во время съемки особую атмосферу, в которой они имели бы возможность воплотить свои собственные идеи и желания. Наверное, это звучит несколько абстрактно, но мне важно, чтобы люди, находящиеся перед камерой, одновременно и могли избавиться от некоторых своих привычек, и занимались чем-то обычным, естественным для них. Мои модели сотрудничают со мной, непосредственно участвуют в процессе съемок. Они должны хотеть, чтобы я сделал их фото, и доверять мне как фотографу. Даже несмотря на то, что каждый знает, что камера всегда лжет, мы пытаемся сделать наши фото максимально правдоподобными. Может быть, это покажется тебе банальным, но я должен понимать, любить и уважать всех людей, которых я фотографирую. Даже когда я толкаю их в весьма уязвимые ситуации, в которых они предельно открыты и незащищены, я делаю это с их согласия и с определенной долей страсти и любви. Все дело в том, что я действительно люблю людей и фотографирую их как неприкасаемых. Я думаю, они невероятно нежные и ранимые существа.

- Действительно, многие мои работы посвящены той красоте, которую придает нам одежда. Конечно, одежда всегда вторична в облике человека. В моем представлении все люди нагие. Но мне нравится вид одежды, то, как она сидит, ткань, из которой она сделана, складки, повторяющие формы тела. Все это меня очень привлекает и возбуждает. Хотя в конце концов, сексуальность связана с сущностью человека, а не яркостью одежды.

- На самом деле это не столько о различиях, сколько о том, как эти различия сходятся... Иногда из этого получается некий вид андрогинности. Мне одинаково интересны и мужчины и женщины. В мужчинах меня привлекают прежде всего их физические данные, в то время как свой внутренний мир я ассоциирую с женщинами.

- Конечно, фотография дает фотографу возможность реализовать какие-то желания и фантазии. В этом есть элемент желания обладания кем-то, согласно которому фотограф выбирает моделей. Это определенная сублимация: ты не можешь обладать физически объектом желания, но ты можешь приблизиться к нему, сфотографировать и иметь его портрет. Например, если я вижу какого-то привлекательного юношу, я фотографирую его именно потому, что он меня привлекает. Но я вовсе не играю в "фотографа и модель", в этой ситуации у нас с ним одинаковые позиции. И я фотографирую его вовсе не потому, что хочу его трахать.

- Если даже воспринимать фотокамеру как фаллический символ, меня совершенно не возбуждает ситуация, когда я нахожусь с этим символом перед моделью. Фотография для меня - нечто большее, чем сексуальные фантазии. Процесс фотографирования достаточно трудоемок и серьезен. Мне кажется, сексуальное удовлетворение гораздо легче получить обычным путем, - просто найти кого-нибудь и...

- Может быть, это и так... Одной из причин моего нынешнего успеха, наверное, является то, что меня действительно не привлекают все те вещи, о которых мы говорили: деньги, карьера, слава, тусовки, общение со звездами, "красивая жизнь", эксплуатация фотографии в сексуальных целях... Наверное, людям нравятся мои работы именно потому, что в них есть какая-то другая реальность, которую нельзя найти в работах большинства американских фотографов. Мне всегда казалось, что реальность сама по себе настолько удивительна, что не нужно ничего придумывать. Внешность людей, их одежда, простая майка могут быть абсолютно прекрасны.